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Message Publié : 01 Jan 2018 15:40 
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Eginhard
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Bonjour,

comment expliquer le passage de l'organisation tribale en Europe après les incursions barbares et la chute de l'Empire romain à la féodalité ?

Pourquoi s'est-elle produite plus particulièrement en Europe, et pas ailleurs autour du bassin méditerranéen ?

Si l'on prend à titre d'exemple le Maghreb, l'organisation tribale (dans le monde rural majoritaire) est écrasante à la même époque puis perdura jusqu'au XIXème siècle. Il n'y a pas eu de système féodal. Pourtant l'Afrique du nord fut romaine, et chrétienne, avant de devenir rapidement arabo-musulmane.

La réponse à cette évolution se trouverait-elle dans le christianisme occidental spécifiquement ? Ou dans les particularités des tribus germaniques occidentales ?

Cordialement.


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Message Publié : 01 Jan 2018 15:51 
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La féodalité a été une étape dans d'autres régions que dans l'Europe occidentale

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 01 Jan 2018 15:56 
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Eginhard
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Merci Narduccio, puis-je avoir quelques infos dessus ?


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Message Publié : 01 Jan 2018 16:23 
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Jean-Pierre Vernant
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Du côté du Japon il y a un modèle certes un peu différent mais qui s'en rapproche aussi par de nombreux aspects. D'ailleurs il n'y a pas qu'un système féodal monolithique en Occident mais une pluralité d'organisations.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 01 Jan 2018 16:34 
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Fernand Braudel
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Pédro a écrit :
Du côté du Japon il y a un modèle certes un peu différent mais qui s'en rapproche aussi par de nombreux aspects. D'ailleurs il n'y a pas qu'un système féodal monolithique en Occident mais une pluralité d'organisations.

Quand j'étais en terminale, je me souviens de mon prof d'histoire qui était remarquable tant par son niveau que par ses qualités de pédagogue, nous dire, quand on étudiait le Japon, qu'il était très curieux de voir que le Japon avait connu le système de la féodalité assez semblable à celui d'occident sans qu'il y ait eu de contacts entre les deux sociétés.

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Message Publié : 01 Jan 2018 16:40 
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Où donc avez vous vu une forme tribale lors de la chute de l'empire. Les différents rois se coulent dans le moule romain qui les a influencé pendant des siècles. Il existe toujours une fonction publique qui persiste (voir Dumézil), et même si l'Etat se confond dans la personne du souverain, il subsiste.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 01 Jan 2018 16:52 
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Ulsikaz a écrit :
Merci Narduccio, puis-je avoir quelques infos dessus ?


Je pensais au Japon, et Pedro vous a déjà répondu là-dessus. Il y a aussi un système féodal qui s'installe dans certaines zones sous domination musulmane. Il me semble qu’il y en a aussi à certaines périodes du coté de l'empire byzantin. Sans compter l'Espagne musulmane

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Message Publié : 01 Jan 2018 17:12 
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Jean-Pierre Vernant
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Jean-Marc Labat a écrit :
Où donc avez vous vu une forme tribale lors de la chute de l'empire. Les différents rois se coulent dans le moule romain qui les a influencé pendant des siècles. Il existe toujours une fonction publique qui persiste (voir Dumézil), et même si l'Etat se confond dans la personne du souverain, il subsiste.



C'est très juste, mais en matière militaire l'organisation reste structurée autour de réseaux de clientèle, typiques du modèle germanique.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 02 Jan 2018 0:39 
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Eginhard
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Jean-Marc Labat a écrit :
Où donc avez vous vu une forme tribale lors de la chute de l'empire. Les différents rois se coulent dans le moule romain qui les a influencé pendant des siècles. Il existe toujours une fonction publique qui persiste (voir Dumézil), et même si l'Etat se confond dans la personne du souverain, il subsiste.


Merci Jean-Marc, je n'avais pas vu les choses de la sorte en pensant simplement à la continuité de l'héritage romain, dans lequel les tribus européennes vont se fondre. Je suis parti bêtement de la tribu en tant que telle.

L'exemple japonais est aussi intéressant je vais creuser cela.


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Message Publié : 03 Jan 2018 23:01 
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Jean Froissart
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Pédro a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Où donc avez vous vu une forme tribale lors de la chute de l'empire. Les différents rois se coulent dans le moule romain qui les a influencé pendant des siècles. Il existe toujours une fonction publique qui persiste (voir Dumézil), et même si l'Etat se confond dans la personne du souverain, il subsiste.



C'est très juste, mais en matière militaire l'organisation reste structurée autour de réseaux de clientèle, typiques du modèle germanique.

Pédro,

"mais en matière militaire l'organisation reste structurée autour de réseaux de clientèle, typiques du modèle germanique."
Je l'ai dit sur le site anglophone, que par coincidence j'avais cherché hier pour répondre ici sur l'origine de la féodalité européenne.
http://historum.com/european-history/13 ... alism.html
De ce site mon message 11.
"Coincidentally, while there is at this same time a debate on the French Passion Histoire about the origin of the Western Feudalism, I did some research on the internet. In the time of the BBC history board I did already research and I recall that there was said that one of the origins was the existing Roman infrastructure now in turmoil from the fifth to the ninth century. And as the central ruling didn't exist anymore the former "latifundia", as they had already that system from before, the local landlord with his "clientes", this system evolved in these troubled times in a kind of lord-vassal relation.
From the Germanic side and even from the Gaulish side, this kind of lord-vassal relation had in the beginning not to make with land gifts, but more with gifts nothing to do with land, while land in these early times was a common property. It was only later when the "king" emerged from those Germanic peoples, considering his land as his own property, that the king could give land in "fief" to people worthwhile in his eyes to receive it. These people I suppose! could then give parts of these fiefs to others in the same lord-vassal relation? And so Feodalism was born.
I found this in preparation for Passion Histoire today.
European Feudalism
From this link
"The Development of European Feudalism The first elements of European Feudalism appeared in France and Germany in the 9th and 10th centuries. This coincided with the great military force organised by the Normans. Elements of the Roman regime were transferred to European feudalism. Roman villas and their lands were granted to military leaders on a temporary basis as a reward for their loyalty to Rome and the emperor. It was also traditional for Romans to surround themselves with loyal soldiers who provided a substantial fighting force and offered protection. These ideas were adopted in Europe. European nobles increased their power from grants of land from the king in return for military service. European feudalism was born."
And the "about us"
Siteseen Ltd
And a French language site: Encyclopédie Imagomundi
This article is more in depth but in French and there is not a "source" and not a "name", the same as for the former link!
Origine et formation du système féodal en France.
And the "about us" says something that it is a personal site from a non-specialist, who treats the subjects as honest as possible.
Courrier.
Authun, as these are not authorative sites as Jstor and all, aren't there not more scientific articles with an author and a source, which are more the normal scientific and historical approach?
I know, some personal amateur historians are sometimes better than the official ones, but in my opinion they have to be debated on university level to come to a conclusion or the agreement that there is not yet a conclusion possible.

"Coincidentally, while there is at this same time a debate on the French Passion Histoire about the origin of the Western Feudalism, I did some research on the internet. In the time of the BBC history board I did already research and I recall that there was said that one of the origins was the existing Roman infrastructure now in turmoil from the fifth to the ninth century. And as the central ruling didn't exist anymore the former "latifundia", as they had already that system from before, the local landlord with his "clientes", this system evolved in these troubled times in a kind of lord-vassal relation.
From the Germanic side and even from the Gaulish side, this kind of lord-vassal relation had in the beginning not to make with land gifts, but more with gifts nothing to do with land, while land in these early times was a common property. It was only later when the "king" emerged from those Germanic peoples, considering his land as his own property, that the king could give land in "fief" to people worthwhile in his eyes to receive it. These people I suppose! could then give parts of these fiefs to others in the same lord-vassal relation? And so Feodalism was born."

Par coincidence, parce que on a le même debat sur le site Passion Histoire concernant l'origine de la féodalité européenne, j'ai fait quelques recherches sur le net. Dans le temps du forum histoire du BBC j'avais fait déja de la recherche et je me souviens qu'on a dit que une des origines était l'infrastructure romaine existante, qui était maintenant en ruines du 5 au 9iéme siècle. Et comme le gouvernement central n'excistait plus, les "latifundia" antérieurs, un système qui existait déja en avant, gérés par un "seigneur" local avec ses "clientes", évoluait dans un système, dans ces temps troublés, d'une sorte de "seigneur-vassal" relation.
Du coté Germanique et aussi du coté Gaulois, ce genre de relation avait au commencement rien à voir avec des dons de terres , comme les terres dans ces temps antérieurs étaient des terres en commun, mais plutôt avec des dons pas relatés à des terres. Ce n'était que seulement quand un "roi" était émergé parmi ces peuples germaniques, un roi, qui considerait ses terres comme sa propréité privée, que le roi pouvait donner des terres en fief à des personnes, qu'ils méritaient dans ses yeux de le recevoir. Ces personnes (je suppose!) pouvaient alors à leur tour donner une part de son fief à d'autres dans le même relation seigneur-vassal? Et la feodalitè était née.

Pedro, je sais que vous êtes un érudite dans cette matière et je ne veux nullement prétendre d' avoir trouvé quelque chose. Juste je veux avoir votre opinion concernant tout ça.
D'ailleurs mes deux sources ne sont pas académiques, comme j'ai d'ailleurs dit dans mon message en anglais.
La deuxième source est en français d'un site que je ne connais pas: Encyclopédie ImagoMundi:
http://www.cosmovisions.com/feodalite-formation.htm

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 04 Jan 2018 0:11 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Je n'en suis pas un non plus! lol

En vérité je pense qu'au fondement de ces systèmes se trouve des relations de type "don et contre-don" étudiées jadis par Marcel Mauss et réactualisées par des ethnologues modernes comme Maurice Godelier. Le don de terres n'est qu'un aspect de ces liens qui consistent à établir une relation de dépendance entre un patron et des clients. La patron fournit des "richesses" de différents types à ses clients et reçoit en retour de la fidélité. Plus le pouvoir du patron est important, moins il donne. C'est un canevas très schématique dans lequel se place une multitude de situations complexes qui vont jusqu'aux dons agonistiques. On retrouve en tout cas des traces de ces relations dans une multitude de textes historiques et dans les travaux des ethnologues à travers le monde. Mais leur mise en fonctionnement très diverse et complexe rend difficile la moindre systématisation. Si je prends l'exemple des tribus germaniques pour lesquelles on a quelques traces écrites et archéologiques on remarque que les métaux sont très importants dans ces dons de même que le bétail, d'où les déprédation sur l'Empire romain.
Pour ce qui est de la naissance de la féodalité beaucoup de choses ont été écrites et il me semble que la question des anciens grands domaines a déjà été posée. mais je ne m'y connais pas suffisamment pour m'aventurer sur ce terrain d'autant qu'il me semble que la question est loin d'être tranchée.
Mais il y a parmi nous des gens bien plus à même de vous en dire davantage.

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Message Publié : 04 Jan 2018 8:10 
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Le système est relativement simple. Les grandes exploitations privées sont en grande partie préservées, les "clients" royaux ou les fonctionnaires sont mis à la tête de terres de l'ancien fisc romain qui appartiennent au roi. Mais ces terres sont concédées non à titre définitif, mais provisoire tant que la personne qui en bénéficie demeure en place. Une fois mutée, le "bénéfice" passe en d'autres mains. C'est l'affaiblissement du pouvoir royal qui va occasionner la "privatisation" de ces terres qui deviendront héréditaires. Le manque d'argent monnayé a entraîné ce système, le fonctionnaire romain était payé en numéraire, celui du roi barbare en terres dont il percevait de façon temporaire les revenus.

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Message Publié : 04 Jan 2018 8:12 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Une petite question :

Dans la féodalité "européenne" n'y a t-il pas, également, au départ, la dualité "paysans/guerriers" (les deuxièmes protégeant les premiers et les premiers, nourrissant les deuxièmes) ?
Alors que dans le système germanique, nous n'avons que des "hommes libres et guerriers" ?

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 04 Jan 2018 9:49 
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Je ne crois pas, au départ, tous les hommes libres doivent le service armé et ce quelque soient leurs origines, Francs ou Gallo-Romains. Il n'en va pas de même dans d'autres contrées où le service demeurera l'apanage des nouveaux venus comme les Ostrogoths, les Wisigoths et les Lombards. Une fois passés au catholicisme, ces différences s'estomperont et disparaîtront.

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Message Publié : 06 Jan 2018 21:04 
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Jean Froissart
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Pédro a écrit :
Je n'en suis pas un non plus! lol

En vérité je pense qu'au fondement de ces systèmes se trouve des relations de type "don et contre-don" étudiées jadis par Marcel Mauss et réactualisées par des ethnologues modernes comme Maurice Godelier. Le don de terres n'est qu'un aspect de ces liens qui consistent à établir une relation de dépendance entre un patron et des clients. La patron fournit des "richesses" de différents types à ses clients et reçoit en retour de la fidélité. Plus le pouvoir du patron est important, moins il donne. C'est un canevas très schématique dans lequel se place une multitude de situations complexes qui vont jusqu'aux dons agonistiques. On retrouve en tout cas des traces de ces relations dans une multitude de textes historiques et dans les travaux des ethnologues à travers le monde. Mais leur mise en fonctionnement très diverse et complexe rend difficile la moindre systématisation. Si je prends l'exemple des tribus germaniques pour lesquelles on a quelques traces écrites et archéologiques on remarque que les métaux sont très importants dans ces dons de même que le bétail, d'où les déprédation sur l'Empire romain.
Pour ce qui est de la naissance de la féodalité beaucoup de choses ont été écrites et il me semble que la question des anciens grands domaines a déjà été posée. mais je ne m'y connais pas suffisamment pour m'aventurer sur ce terrain d'autant qu'il me semble que la question est loin d'être tranchée.
Mais il y a parmi nous des gens bien plus à même de vous en dire davantage.


Pédro,

merci pour votre apport dans cette question difficile. Et oui, comme vous dites "il semble que la question est loin d'être tranchée". Même dans le fil sur "Historum" on n'a pas une vraie conclusion, je pense parce que les historiens ne sont pas d'accord entre eux-mêmes jusqu'à maintenant?

Cordialement, Paul.


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