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 Sujet du message : La primasignatio
Message Publié : 21 Jan 2018 9:07 
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Plutarque
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Bonjour,

Régis Boyer, dans son immense oeuvre, aborde à plusieurs reprises le concept de "primasignatio". Il s'agirait d'une cérémonie religieuse chrétienne lors de laquelle un païen s'engagerait sur un certain nombre de points, lui permettant ainsi de commercer avec des Chrétiens. R. Boyer résume cela par la formule "baptême au rabais". Il est vrai que cette cérémonie est abordée dans les sources islandaises, par exemple sous la forme "að vera prímsignaður" (être primo-signé).

Mais il m'a été impossible de trouver une quelconque référence latine à ce sujet. Cette cérémonie a-t-elle vraiment existé, dans l'Antiquité tardive ou au Haut Moyen Age? Est-ce une invention des auteurs islandais tardifs?

Merci d'avance pour votre aide.

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 Sujet du message : Re: La primasignatio
Message Publié : 21 Jan 2018 9:45 
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Prima signatio serait plus juste, comme son nom l'indique, c'est le premier signe de croix que reçoit le catéchumène en attendant le baptême.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: La primasignatio
Message Publié : 21 Jan 2018 19:05 
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Philippe de Commines
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Il est normal qu'il n'en soit pas fait mention dans d'autres littératures que celles du nord de l'Europe. C'est dans ce domaine que les royaumes chrétiens se sont retrouvés face à des païens agressifs qu'ils ne pouvaient pas convertir de force. Les Vikings se convertiront d'eux-mêmes, mais ce sera long. Nous en parlons ici. La prima signatio est mentionnée dans la saga d'Egill, fils de Grimr le chauve.
En attendant, il faut bien communiquer, et à tout prendre, on préfère voir les Vikings comme commerçants que comme pillards ! ;) C'est surtout le cas en Irlande, et en Angleterre, où les Vikings commencent à s'implanter, enlèvent des esclaves...
Afin de permettre aux relations de se nouer, les religieux ont mis au point cette cérémonie-éclair : on apposait rapidement un signe de croix sur le front de l'arrivant, à sa descente du bateau. Il est probable que celui-ci n'y comprenait rien. Mais cela sauvait les apparences : le Viking y trouvait son intérêt dans le commerce, et le peuple chrétien pouvait le considérer de manière amicale sans avoir l'impression de commettre un pêché.
Cette cérémonie est donc bien plus le fruit d'une realpolitik que d'une réflexion théologique poussée.

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 Sujet du message : Re: La primasignatio
Message Publié : 21 Jan 2018 20:32 
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Je pense que même pour le baptême, les Vikings n'en faisaient pas toute une histoire.

Dans l'histoire de son village du Cotentin ("Les gens d'ici") Gilles Perrault rapporte la réaction d'un chef viking, qui, invité à se déshabiller pour un baptême par immersion, protesta qu'il s'était déjà fait baptiser une bonne dizaine de fois, et que c'était bien la première fois qu'on lui demandait de se déshabiller ! lol

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: La primasignatio
Message Publié : 22 Jan 2018 7:51 
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Plutarque
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Bonjour,

Nebuchadnezar a écrit :
Il est normal qu'il n'en soit pas fait mention dans d'autres littératures que celles du nord de l'Europe.


J'espère que non! Si cette "prima signatio" n'est attestée que dans les sagas islandaises, ce n'est pas un bon point en faveur de son historicité...

Nebuchadnezar a écrit :
Afin de permettre aux relations de se nouer, les religieux ont mis au point cette cérémonie-éclair : on apposait rapidement un signe de croix sur le front de l'arrivant, à sa descente du bateau.


De quelle(s) source(s) tenez-vous un tel déroulement?

Nebuchadnezar a écrit :
Il est probable que celui-ci n'y comprenait rien.


Ca j'en suis moins convaincu. Les sources nous laissent entendre une certaines connaissance du Christianisme de la part des Scandinaves (pas forcément des vikings, ce n'est pas la même chose). Des années de présence de missions chrétiennes en Scandinavie, des Normands qui attendent les fêtes religieuses avant d'attaquer...

Nebuchadnezar a écrit :
le fruit d'une realpolitik que d'une réflexion théologique poussée.


Oui, tout à fait d'accord, aussi bien du point de vue scandinave que chrétien.

Pierma a écrit :
Dans l'histoire de son village du Cotentin ("Les gens d'ici") Gilles Perrault rapporte la réaction d'un chef viking, qui, invité à se déshabiller pour un baptême par immersion, protesta qu'il s'était déjà fait baptiser une bonne dizaine de fois, et que c'était bien la première fois qu'on lui demandait de se déshabiller ! lol


C'est la première fois que je lis cette histoire, je serais heureux d'en connaître la source. Dans la même veine, Dudon de Saint-Quentin (XIe s.), qui raconte le "traité" de St-Clair-sur-Epte en servant le discours de la principauté normande, raconte qu'un viking, à qui on a demandé de baiser les pieds de Charles le Simple, se retrouva destabilisé. Comme il n'avait pas l'habitude de faire ça, il saisit le pied du roi et le porta à sa bouche et fit donc basculer le souverain à la renverse.

Uvy.

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 Sujet du message : Re: La primasignatio
Message Publié : 22 Jan 2018 11:42 
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Philippe de Commines
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UvyMordicante a écrit :
De quelle(s) source(s) tenez-vous un tel déroulement?
Il me semble que c'est dans une note de Sagas islandaises chez la Pleiade.
UvyMordicante a écrit :
Les sources nous laissent entendre une certaines connaissance du Christianisme de la part des Scandinaves (pas forcément des vikings, ce n'est pas la même chose). Des années de présence de missions chrétiennes en Scandinavie, des Normands qui attendent les fêtes religieuses avant d'attaquer...
L'existence de la religion, oui. Mais les notions de religion, de monothéisme exclusif, de foi en un dieu sauveur et de rejet des croyances ancestrales étaient-elles à la portée d'un brave boendr ? J'en doute. L'épisode cité par Pierma pourrait montrer que les Vikings tenaient la prima signatio pour un simple rite local, un rituel de bienvenue auquel on se prêtait car cela mettait les indigènes dans de bonnes dispositions pour les affaires ;)

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 Sujet du message : Re: La primasignatio
Message Publié : 22 Jan 2018 12:12 
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Plutarque
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Nebuchadnezar a écrit :
Il me semble que c'est dans une note de Sagas islandaises chez la Pleiade.


Merci. On revient alors à mon problème de départ.

Nebuchadnezar a écrit :
L'épisode cité par Pierma pourrait montrer que les Vikings tenaient la prima signatio pour un simple rite local, un rituel de bienvenue auquel on se prêtait car cela mettait les indigènes dans de bonnes dispositions pour les affaires ;)


Oui biensûr, je n'ai jamais prétendu que les vikings étaient tous experts en théologie chrétienne. Mais ils devaient sans doute en avoir connaissance des grandes lignes grâce à des contacts nombreux bien avant 793. Au Danemark plus que dans les autres régions Scandinaves d'ailleurs. Cette "prima signatio" pourrait en être une preuve si on pouvait prouver son existence...

Nebuchadnezar a écrit :
un brave boendr


Attention, c'est un bóndi et plusieurs bœndr (bændur en islandais contemporain) ;)

Uvy

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 Sujet du message : Re: La primasignatio
Message Publié : 23 Jan 2018 0:48 
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Philippe de Commines
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UvyMordicante a écrit :
Attention, c'est un bóndi et plusieurs bœndr (bændur en islandais contemporain)
Autant pour moi, mon vieux norrois est un peu rouillé ;)

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 Sujet du message : Re: La primasignatio
Message Publié : 25 Jan 2018 16:42 
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Citer :
Mais les notions de religion, de monothéisme exclusif, de foi en un dieu sauveur et de rejet des croyances ancestrales étaient-elles à la portée d'un brave boendr ?


Vous présentez les choses comme si ça avait été, du point de vue dudit Bondi, une avancée dont il n'aurait pas été conscient.

Peut-être que tout simplement ce bondi ne voyait pas l'intérêt d'abandonner ses croyances et ses modes de représentations du monde et du divin pour une religion qui prônait l'humilité, l'obéissance et la pauvreté, choses qui faisaient mouche dans une société comme celle de l'empire romain, moins dans celle des scandinave de la période viking.

Les différences entre Christianisme et paganisme étaient telles que le message chrétien n'était même pas compris des habitants de l'ensemble de l'Europe. Je vous rappelle qu'il y a encore quelques décennies, beaucoup de pratiques religieuses et de légendes de nos campagnes n'étaient qu'une perpétuation d'éléments païens. On est loin de l'idéal de foi chrétienne.

Dans une société où 95% (au bas mot) de la population ne sait ni lire ni écrire (je parle bien de la société chrétienne du Haut Moyen Age), et où on a pas encore ces gigantesques BD bibliques que sont les églises romanes et gothiques, la plupart des chrétiens devaient avoir une vision de la religion bien éloignée de celle des grands théologiens et autres Pères de l'Eglise. Il ne faut pas oublier que les textes de ces époques nous parlent souvent d'une infime fraction de la population (les élites sociales).

La conversion n'a empêché personne, au Haut Moyen Age et bien au-delà, de continuer à croire dans la présence d'esprits, de créatures surnaturelles, de la magie et de la sorcellerie. Il y a eu une sorte de Syncrétisme. La Toussaint et noël n'ont rien de chrétien à l'origine. Rien que l'idée que la Prima Signatio chasserait des esprits du corps de celui qui en fait l'objet, on est loin du message chrétien à l'origine quand même!

Donc quand on propose à un païen à la période viking de se convertir, d'une part il a probablement en face de lui quelqu'un qui n'est pas un grand théologien (la Réforme Grégorienne est encore loin, même le clergé local devait présenter une grande disparité), les gens à qui il a affaire croyaient certainement eux aussi en tout un tas de choses rappelant bien plus le paganisme que le Christianisme (on remplace juste le nom des esprits locaux par celui de quelques saint), et en outre, ça ne le dérange absolument pas d'intégrer le "Christ Blanc" à l'ensemble des êtres surnaturels censés habiter le monde et de graver une petite croix sur le marteau de Thorr qu'il porte autour du coup. Si en plus ça lui permet de faire du commerce avec les autres chrétiens, c'est tout benef pour lui! Pourquoi irait-il chercher plus loin?

En revanche, les puissants, comme je le disais dans la conversation en lien plus haut, ont trouvé dans le Christianisme une arme politique redoutable (à l'instar d'un Constantin ou d'un Théodose pour Rome, ou des rois anglo saxons qui cherchaient à "tenir" leur royaume, ou même pour les monarques francs).


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 Sujet du message : Re: La primasignatio
Message Publié : 26 Jan 2018 5:19 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Brennus, je vois globalement où vous voulez en venir, ce n'est donc que par souci de détail que je relève ceci:
Brennus a écrit :
Rien que l'idée que la Prima Signatio chasserait des esprits du corps de celui qui en fait l'objet, on est loin du message chrétien à l'origine quand même!.
Il ne me semble pas: le rituel du baptême romain d'après l'ami Google dit que, pour commencer: le prêtre trace un signe de croix sur le front et sur la poitrine, en disant des prières qui sont bien des exhortations à chasser des démons.


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 Sujet du message : Re: La primasignatio
Message Publié : 24 Mai 2018 19:41 
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Jean Mabillon
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https://www.youtube.com/watch?v=0xmaH32GWYE

une prima signatio ? tentative de reconstitution dans une célèbre série historique.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: La primasignatio
Message Publié : 24 Mai 2018 21:08 
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Salluste
Salluste

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UvyMordicante a écrit :
Bonjour,

Régis Boyer, dans son immense oeuvre, aborde à plusieurs reprises le concept de "primasignatio". Il s'agirait d'une cérémonie religieuse chrétienne lors de laquelle un païen s'engagerait sur un certain nombre de points, lui permettant ainsi de commercer avec des Chrétiens. R. Boyer résume cela par la formule "baptême au rabais". Il est vrai que cette cérémonie est abordée dans les sources islandaises, par exemple sous la forme "að vera prímsignaður" (être primo-signé).
Je vais demander aux locaux…


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 Sujet du message : Re: La primasignatio
Message Publié : 25 Mai 2018 10:01 
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Plutarque
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Inscription : 29 Oct 2014 16:51
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Localisation : Frakkland
Autre élément, si cette cérémonie n'est attestée dans aucune source latine, pourquoi les islandais utilisent-ils un terme d'origine latine pour la désigner?

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