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Message Publié : 26 Fév 2018 17:27 
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Faget a écrit :
La discussion sans fin par suite de la mauvaise foi de l'auteur a été verrouillée d'autorité par la modération.


C'est pas pour dire ... mais, on peut considérer que la modération verrouille toujours "d'autorité". Même si cela fait souvent suite à un débat plus ou moins long entre modérateurs... Mais, pour les intervenants qui ne participent pas au débat, c'est bien "d'autorité" ... ;) :rool:

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Message Publié : 26 Fév 2018 23:49 
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Brennus a écrit :
* ce système où l'on ne peut plus éditer son message après quelques minutes est horripilant!

Du coup, je met la suite de mes réflexion ici:

Sur le fait que ce genre de fadaises se développent:

Je voulais revenir sur le fait que les scientifiques, en entretenant un vieil élitisme dans tous les domaines du savoir, ont une grande part de responsabilité là dedans. Si vous n'avez pas fait prépa, l'ENS et de très longues études et passé l'agrégation (qui est du gavage/digestion/restitution de savoir et de méthode qui fait d'avantage la part belle à des capacités d'endurance et de résistance qu'à de réelles compétences.... cette logique où être bon ne suffit pas, mais où il faut être MEILLEUR, si possible en écrasant les autres, résume bien cet élitisme que j'essaye de dénoncer), avec les moyens financiers, et donc des questions sociales fortes, que cela implique, et que vous ne vous êtes pas constitué un petit cercle de relations et d'accointances en ayant réussi à vous glisser entre tous les conflits et problèmes d'ego, vous avez extrêmement peu de chance d'accéder même un tout petit peu au monde de la recherche.

Il y a dans ce domaine effectivement une fermeture totale de ce qui est un véritable milieu, avec ses codes, ses pré requis, ses interdits, son langage...Etc. Sans parler de "mafia" (comme c'est apparemment le cas dans ce livre), on ne peut nier que les milieux scientifiques, et en particulier en histoire, fonctionnent de manière très corporatiste.

Combien de curiosités, de vocations, d'espérances, de véritables passions ont été frustrées et déçues par ce système (je parle en connaissance de cause)? Est-ce si étonnant que ce genre de fadaises accompagnés de théories du complot voient ainsi le jour? Alors qu'en partageant les domaines de la connaissance et les méthodologies qui les accompagnent, on pourrait largement éveiller et satisfaire la curiosité de tous tout en progressant ensemble?

Est-ce réellement nécessaire de maîtriser le vieil anglais et le vieux norrois sur le bout des doigts pour avoir le droit de s'intéresser, et éventuellement de participer à des travaux, sur les vikings? Pourquoi, et ce serait valable pour de nombreux aspects de notre société, ne pas concevoir cela comme un travail collectif, ou toute bonne volonté ou curiosité, pour peu qu'elles soient encadrées, seraient bonnes à prendre?

On préfère laisser le terrain à ce genre de théorie fumeuse et à voir certaines façons de pensée extrêmement insidieuse se généraliser... A long terme, c'est l'échec du travail d'historien qui se profile, car quel est l'intérêt de connaître le passé sinon de prévenir ce genre de dérive? Car au final, ce n'est pas "la vérité" qui importe, mais bien ce que la majorité croit être "vrai".


Il me semble que ce travail d'amateur éclairé et rigoureux (notamment d'anciens étudiants en Histoire) pouvait se mener autrefois (aujourd'hui encore ?) dans les sociétés savantes.

Je dois dire que c'est un sujet que je ne connais pas, et je m'interroge sur les relations entre les sociétés savantes et la communauté des historiens en France.

Est-ce que les sociétés savantes (locales par définition ?) ont pu être un moment en France un élément structurant dans les mouvements régionalistes - dont il était question plus haut d'ailleurs - et percues par le savoir universitaire "jacobin" comme suspectes, politiquement et académiquement ?
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Message Publié : 27 Fév 2018 13:12 
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Il existe des sociétés d'histoire locale très dynamiques et qui font du travail de qualité. Et souvent, un olibrius qui tenterait d'y présenter des fadaises se ferait sortir assez vite, car elles ont les mêmes exigences de qualité que nous pouvons avoir

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Message Publié : 27 Fév 2018 13:20 
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Brennus a écrit :
Je voulais revenir sur le fait que les scientifiques, en entretenant un vieil élitisme dans tous les domaines du savoir, ont une grande part de responsabilité là dedans.


Il est facile de rejeter la faute sur les scientifiques. Donc, il y a des gens qui s'arrogent le droit de dire n'importe quoi, et ce serait la faute de ceux qui ont une exigence de transparence dans les sources et le raisonnement ? Vous êtes conscient de l'énormité de vos propos ? Ce serait la faute du service de la répression des fraudes, s'il y a des escrocs, c'est plus ou moins le sens de votre propos ...

La méthode scientifique s'est mise en place pour garantir que l'on en dise pas n'importe quoi. La version adapté aux sciences sociales qui est déclinée dans la méthode historique a le même but : assurer que les gens qui travaillent dans le secteur concerné respectent bien des règles minimales de transparence et d’honnêteté dans leur travail. D'accord, il faut une certaine exigence pour s'y plier et tout le monde ne semble pas en être capable

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Message Publié : 27 Fév 2018 13:45 
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Narduccio a écrit :
Il existe des sociétés d'histoire locale très dynamiques et qui font du travail de qualité. Et souvent, un olibrius qui tenterait d'y présenter des fadaises se ferait sortir assez vite, car elles ont les mêmes exigences de qualité que nous pouvons avoir


Je plussoie. Ces sociétés savantes, qui pour la plupart sont des sociétés d'histoire locale financées, par exemple, par une mairie ou un département, font également un travail très intéressant d'édition. Bien souvent, la "Société des Amis de X" publie des travaux d'archéologues ou d'historiens, universitaires ou non, consacrés à la région X qui n'auraient pas été acceptés par des éditeurs plus prestigieux. Elles organisent aussi des colloques avec des universitaires reconnus et en publient les actes. Bien souvent, elles ont des comités de rédaction composés de professeurs d'histoire qui s'assurent de la rigueur des méthodes employées.

A titre d'exemple, dans ma spécialité, je suis bien content de trouver les publications de la Société Archéologique de l'île de Man, au Royaume-Uni, qui a publié des résultats de fouilles préventives des années 80 qui ont révélé des choses interessantes du point de vue de l'archéologie scandinave. La société a malheureusement cessé d'exister aujourd'hui, faute d'argent.

Leurs publications sont donc également fort utiles pour les chercheurs en Histoire.

Cordialement,

Uvy.

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Betra er berfættum en bókarlausum að vera.
"Mieux vaut aller pieds nus que ne pas avoir de livres."
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Message Publié : 09 Mars 2018 12:42 
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Citer :
a méthode scientifique s'est mise en place pour garantir que l'on en dise pas n'importe quoi.


Ca n'est pas le propos: beaucoup de gens préfèrent croire ceux qui disent n'importe quoi que ceux qui sont soit-disant transparents sur les sources (faudrait-il encore que celles-ci soient accessibles et non pas chasse gardée). Ce que je reproche c'est que la démarche scientifique est confisquée par une élite intellectuelle qui prend soin de mettre des barrières quasi infranchissables par rapport au plus grand nombre.

Et c'est un véritable problème sociétal. J'y vois un échec de la science académique: on a beau, par une démarche rationnelle et scientifique, tenter d'approcher une connaissance de la vérité, la plupart préfère croire à leur propre système de fantasmes.

Et oui, je pense que les scientifiques ont là dedans une responsabilité. On peut dire des choses sérieuses et intéressantes, et ne pas forcément afficher en permanence cette suffisance, cette gravité, et utiliser un langage sybillin histoire de se donner des grands airs et de se distinguer des masses ignorantes que l'on méprise.

Pour les avoir pratiqué, les universitaires sont quand même souvent des gens très fier d'eux-même et qui ne supportent pas qu'on marche sur leurs plates bandes, jaloux de leur statut.

Citer :
Ce serait la faute du service de la répression des fraudes, s'il y a des escrocs, c'est plus ou moins le sens de votre propos ...


C'est le sens que vous avez décidé de leur donner, mais absolument pas celui que je souhaitais.

Et il y a un moment, si effectivement les gens ont plus confiance dans les escrocs que dans le service de répression des fraudes, c'est peut-être qu'il y a un problème au niveau de l'institution?


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Message Publié : 09 Mars 2018 13:38 
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Brennus a écrit :
je pense que les scientifiques ont là dedans une responsabilité. On peut dire des choses sérieuses et intéressantes, et ne pas forcément afficher en permanence cette suffisance, cette gravité, et utiliser un langage sybillin histoire de se donner des grands airs et de se distinguer des masses ignorantes que l'on méprise. (...)
Pour les avoir pratiqué, les universitaires sont quand même souvent des gens très fier d'eux-même et qui ne supportent pas qu'on marche sur leurs plates bandes, jaloux de leur statut.(...)
il y a un moment, si effectivement les gens ont plus confiance dans les escrocs que dans le service de répression des fraudes, c'est peut-être qu'il y a un problème au niveau de l'institution?


J'approuve complètement.
Déjà qu'ils apprennent à mieux écrire. C'est souvent confus et lourd. Leurs aînés écrivaient tellement mieux.
Il y a aussi une insupportable tendance à se planquer derrière le "Nous" pour ne pas dire clairement son point de vue. Je me souviens de bouquins totalement filandreux, inutilisables, de la vraie bouillie quand j'étais étudiant à Paris I.
Et comme ils doivent publier ils ont souvent pas grand chose à dire de plus que dans leur article ou leur bouquin précédent, alors ça noie le poisson et ça fait perdre son temps au lecteur.
Et puis écrire : "au fond on sait encore aujourd'hui très peu de choses sur ce sujet / cette époque", les sources demeurent trop lacunaires, etc bref dire qu'ils sont eux-mêmes un peu paumés ! c'est bien souvent trop leur demander.


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Message Publié : 09 Mars 2018 13:53 
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Nico69 a écrit :
Et puis écrire : "au fond on sait encore aujourd'hui très peu de choses sur ce sujet / cette époque", les sources demeurent trop lacunaires, etc bref dire qu'ils sont eux-mêmes un peu paumés ! c'est bien souvent trop leur demander.


Vous devriez lire le nouveau Cahiers de Science & Vie ... Il porte sur les civilisations disparues. Il y a un petit entrefilet sur celles que l'on a inventées et que de nombreux aventuriers ont passé leur temps à rechercher. En fait, il y a des vides de connaissances pour de longues périodes dans de nombreux espaces. Oui, des gens ont utilisé leurs imaginations pour placer dans ces vides des mondes imaginaires ou utopiques. Car le vide attire...

Et puis, parfois on a découvert des cultures ou des civilisations là où l'on pensait qu'il n'y avait rien ... et c'est souvent 10 000 fois plus riche que ce qu'avait voulu l’imagination humaine.

En fait, il y a de nombreuses zones inexplorées sur Terre. Hé oui, les scientifiques sont parfois obligés de reconnaitre que pour diverses raisons, on n'a pas d'informations sur ce qu'il s'est passé là à tel moment. Est-ce que c'est de leurs fautes, comme vous semblez vouloir le dénoncer ? Je ne pense pas. L'état de la science et des connaissances fait que nous savons aujourd'hui exploiter des détails infimes que l'on n'aurait pas relevés il y a un ou deux siècles. Lors des premières fouilles "archéologiques" à Pompéi ou Herculanum, on a rejeté dans les déchets les ossements et les restes de poteries retrouvées. On les considérait "sans valeur", actuellement, on filtre la terre à la recherche des traces du moindre pollen, de la moindre semence, on cherche les plus petits morceaux d'ossements. On a découvert l'un de nos lointain cousin, l'homme de Denisova, grâce à l'ADN recelé dans un morceau d'os minuscule, quasi microscopique...

Alors, les chercheurs travaillent à combler les vides. Parfois, ils y arrivent, et souvent cela entraîne la réécriture complète de l'histoire de la région concernée, parfois ils n'y arrivent pas... Ce qui laisse la voie libre aux aventuriers à l'imagination fertile, trop fertile. Et ces gens créent des mondes sur la base de leurs fantasmes

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Message Publié : 09 Mars 2018 14:32 
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Narduccio a écrit :
Nico69 a écrit :
Et puis écrire : "au fond on sait encore aujourd'hui très peu de choses sur ce sujet / cette époque", les sources demeurent trop lacunaires, etc bref dire qu'ils sont eux-mêmes un peu paumés ! c'est bien souvent trop leur demander.


Vous devriez lire le nouveau Cahiers de Science & Vie ... Il porte sur les civilisations disparues. Il y a un petit entrefilet sur celles que l'on a inventées et que de nombreux aventuriers ont passé leur temps à rechercher. En fait, il y a des vides de connaissances pour de longues périodes dans de nombreux espaces. Oui, des gens ont utilisé leurs imaginations pour placer dans ces vides des mondes imaginaires ou utopiques. Car le vide attire...

Et puis, parfois on a découvert des cultures ou des civilisations là où l'on pensait qu'il n'y avait rien ... et c'est souvent 10 000 fois plus riche que ce qu'avait voulu l’imagination humaine.

En fait, il y a de nombreuses zones inexplorées sur Terre. Hé oui, les scientifiques sont parfois obligés de reconnaitre que pour diverses raisons, on n'a pas d'informations sur ce qu'il s'est passé là à tel moment. Est-ce que c'est de leurs fautes, comme vous semblez vouloir le dénoncer ? Je ne pense pas. L'état de la science et des connaissances fait que nous savons aujourd'hui exploiter des détails infimes que l'on n'aurait pas relevés il y a un ou deux siècles. Lors des premières fouilles "archéologiques" à Pompéi ou Herculanum, on a rejeté dans les déchets les ossements et les restes de poteries retrouvées. On les considérait "sans valeur", actuellement, on filtre la terre à la recherche des traces du moindre pollen, de la moindre semence, on cherche les plus petits morceaux d'ossements. On a découvert l'un de nos lointain cousin, l'homme de Denisova, grâce à l'ADN recelé dans un morceau d'os minuscule, quasi microscopique...

Alors, les chercheurs travaillent à combler les vides. Parfois, ils y arrivent, et souvent cela entraîne la réécriture complète de l'histoire de la région concernée, parfois ils n'y arrivent pas... Ce qui laisse la voie libre aux aventuriers à l'imagination fertile, trop fertile. Et ces gens créent des mondes sur la base de leurs fantasmes


Je suis d'accord avec vous. Je pointais simplement le manque d'humilité de trop d'historiens, comme Brennus le faisait remarquer à juste titre.


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Message Publié : 09 Mars 2018 14:57 
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Nico69 a écrit :
Je suis d'accord avec vous. Je pointais simplement le manque d'humilité de trop d'historiens, comme Brennus le faisait remarquer à juste titre.


Je dirais que le "manque d'humilité" est assez général. J'ai compris petit à petit qu'il y avait plusieurs façons d'aborder l'histoire, et je m'intéresse pas mal à l'histoire de ma région : l'Alsace. D'un coté il y a l'histoire des universitaires, une histoire bâtie sur un cursus de connaissances étayées. Il repose sur un tas de documents écrits, mais aussi sur des études, des dessins, des peintures, des résultats d'études archéologiques, ... Et parfois, ils en sont réduits à dire qu'ils ne peuvent pas savoir, ou qu'il existe plusieurs versions ...

Ensuite, il y a de très nombreux livres écrits par pas mal de gens. Alors, il y a des témoignages, où Untel dit que cela s'est passé comme cela. Un esprit ouvert comprend bien vite que souvent ce témoin rapporte sa vision des choses, quand il est honnête, ou la vision qu'il aimerait imposer, quand il est partial ... Il y a donc parfois des divergences de détails entre divers témoins. Parfois, la lecture de 2 livres différents conduit à penser qu'au moins un des 2 auteurs ment ... tout simplement, car certaines choses ne peuvent pas avoir été et ne pas avoir été ...

Puis, il y a des livres de vulgarisation qui s'adressent à un public moins spécialisé. Et il y a des livres qui vulgarisent tellement que ce qu'ils décrivent est une carricature.

Si je prend l'histoire de l'Alsace, de nombreux auteurs actuels répandent l'idée selon laquelle l'Alsace était unie et plus ou moins indépendante lorsqu'elle était sous la dépendance du SERG ...Unie ? Les alsaciens du nord ont toujours apprécié taper sur la tête des alsaciens du sud, qui eux appréciaient tenter d'occire régulièrement ceux du nord ... En fait, à l'époque médiévale, l'ennemi était souvent l'habitant de la vallée voisine. En fait, l'Alsace est pleinement unie depuis que la République de Mulhouse a été rattachée à la France, en 1798... On peut considérer que l'unité de l'Alsace date de son intégration au Royaume de France sous Louis XIV. Avant ? Elle était éclatée entre divers seigneurs antagonistes, et bien souvent plus ou moins étrangers. Quant à l'indépendance de l'Alsace, je pense qu'il faudrait remonter à avant l'arrivée de Jules César dans la plaine rhénane ...

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Message Publié : 09 Mars 2018 15:47 
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Brennus a écrit :
Ce que je reproche c'est que la démarche scientifique est confisquée par une élite intellectuelle qui prend soin de mettre des barrières quasi infranchissables par rapport au plus grand nombre.
Concrètement, quelles barrières ?


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Message Publié : 10 Mars 2018 13:02 
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Jean Mabillon
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La démarche scientifique ne peut être fondée que sur du concret, des preuves tangibles. Bien sûr il faut être très attentif et avoir une formation pour savoir découvrir ces preuves, j'ai regardé, il y a quelques jours une émission de la BBC à propos des implantations "viking" sur la côte canadienne à "Pointe rosée" si ma mémoire est bonne. L'équipe d'archéologues a fouillé environ 10 m2, a effectué des prélèvements qui ont ensuite été analysés pour donner quelques résultats. Mais, je défie quiconque n'ayant pas de sérieuses connaissances qui ne s'inventent pas d'avoir la capacité de découvrir le moindre indice concernant ces implantations........ On retrouvait à peine une dizaine de lignes concernant ces implantations dans une vieille saga islandaise...... Pour moi, c'était passionnant mais je me demande combien de spectateurs du public actuel ont suivi jusqu'à la fin....... Je pourrais faire les mêmes remarques à propos de l'émission sur le déchiffrement de l'écriture maya et de l'histoire de ce peuple que ce déchiffrement permet de connaître........


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Message Publié : 10 Mars 2018 13:51 
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J'ai vu il y a quelques jours un reportage, le même peut-être, sur une chaîne française. Un profane aurait été incapable de détecter le moindre indice. On ne s'improvise pas archéologue. Mais les explications étaient complètes. Les scientifiques interrogés paraissaient passionnés par leurs recherches tout en restant modestes et heureux de partager leur passion avec le public.

Il y a peut-être des professeurs grognons qui pondent des pavés insipides, mais je ne crois pas qu'il faille généraliser. Ceux qui ont vraiment marqué leur temps, des Jacques Le Goff, Georges Duby ou Régine Pernoud et bien d'autres ne m'apparaissent nullement comme des mandarins hautains ne sachant pas écrire.


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Message Publié : 10 Mars 2018 14:34 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Oui,c'était sur une chaine "française" mais c'était un produit BBC,pas du genre américain New Age ou les reptiliens sont vos maîtres....


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Message Publié : 10 Mars 2018 16:56 
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Sir Peter a écrit :
Pour moi, c'était passionnant mais je me demande combien de spectateurs du public actuel ont suivi jusqu'à la fin.......

Moi aussi, j'aime ce genre d'émissions...

Sir Peter a écrit :
Je pourrais faire les mêmes remarques à propos de l'émission sur le déchiffrement de l'écriture maya et de l'histoire de ce peuple que ce déchiffrement permet de connaître........


Pour les Mayas, ma compagne a fini par me faire zapper ... Mais, je ne l'ai fait que parce que c'était une émission de 2009 qu'Arte avait déjà diffusé au moins une fois et où il n'y avait rien de nouveau sur le sujet

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