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 Sujet du message : Vox populi
Message Publié : 08 Déc 2018 17:27 
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Pierre de L'Estoile
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Alcuin a écrit :
« Nec audiendi qui solent dicere, Vox populi, vox Dei, quum tumultuositas vulgi semper insaniae proxima sit », qui se traduit par « Et ces gens qui continuent à dire que la voix du peuple et la voix de Dieu ne devraient pas être écoutés, car la nature turbulente de la foule est toujours très proche de la folie ».

Il sagit dun extrait de la lettre d'Alcuin à Charlemagne qui résonne particulièrement aujourd'hui. Je cherche le contexte de cet extrait. Qui sont ces gens ? Que restait il dévénement démocratique à l'époque ?

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 Sujet du message : Re: Vox populi
Message Publié : 08 Déc 2018 18:44 
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Jean Froissart
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.
Je suis allée sur wiki. Il y a de fortes chances pour que ceci s'inscrive dans un échange épistolaire avec Charlemagne.
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Vox_populi
A la fin de l'article sur Alcuin est donnée son oeuvre. Je ne vois pas cette phrase s'inscrire dans l'un des sujets : l'orthographe ? La grammaire ? Un essai sur le "cantique des cantiques" ?
Peut-être le "Versus de patribus, regibus et sanctis Euboricensis ecclesiae" mais ceci reste une spéculation (due à mon [...paradigme de pensée...] ;) ).
Peut-être faut-il se renseigner sur le contexte : par quoi Charlemagne était-il "occupé" à ce moment, au moment de cet échange ?
Maintenant pour la connotation "actuelle", nous sommes HS.
Ajoutons à ceci aucun recul qui pourrait nous faire accoucher d'évaluations aussi diverses et nombreuses qu'elles seraient bien loin de toute rationalité.
;)
Nous sommes un peu "démuni" comme devant toute expression nouvelle qui ne peut être définie dans un livre. Nouvel exercice, nouvelle adaptation et ce, à tous niveaux...
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 Sujet du message : Re: Vox populi
Message Publié : 09 Déc 2018 3:43 
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A mon avis, il s"agit de l'élection des évêques et des abbés. C'est une justification du pouvoir du roi de les nommer alors que l'élection était de règle et que le pouvoir du roi de procéder aux nominations était encore discuté.

Parler de démocratie à cette époque est une erreur, tout le monde ne votait pas, seuls les grands avaient voix au chapître.

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 Sujet du message : Re: Vox populi
Message Publié : 09 Déc 2018 11:10 
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On oublie souvent que dans de nombreuses sociétés antiques et médiévales, la société était composée en tribus ou en castes et que ces ensembles tenaient des assemblées. La parole y était souvent libre ... dans certaines limites. Mais ce qui en sortait n'était pas toujours une espression démocratique dans le sens où nous l'entendons maintenant, mais souvent le fruit d'un compromis en fonction des pouvoirs en présence.

En ce qui concerne l'élection "libre" des évêques... Souvent il s'agissait de la validation, soit du choix fait par le précédent évêque, soit du choix fait par un chapitre de prélats. Validation qui était souvent faite par acclamation. Et très tôt on a appris comment obtenir cette adhésion populaire... Autour de la place où doit avoir lieu l'acclamation, mettez un contingent d'hommes costauds et si possibles armés. S'il y a plusieurs candidats, demandez à ces hommes de manifester bruyamment leur volonté de voir tel candidat élu en faisant un maximum de bruit lors de l'évocation de son nom... Et vous verrez que très peu de monde osera acclamer les autres candidats, voire que de nombreuses personnes joindront leurs voix aux braillards => votre candidat est élu


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 Sujet du message : Re: Vox populi
Message Publié : 10 Déc 2018 7:38 
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Pierre de L'Estoile
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Merci à tous pour vos réponses pleine de sens.
Rebecca West a écrit :
Peut-être le "Versus de patribus, regibus et sanctis Euboricensis ecclesiae" mais ceci reste une spéculation (due à mon [...paradigme de pensée...] ;) ).

Vous m'intriguez. Quelle est ce paradigme?
Il s'agit d'un ouvrage sur la vie des saints, des évêques et des rois de la ville d York. Curieusement après avoir fait le tour de ces êtres illustrés il clôt son ouvrage par l'évocation d'un prophete simple d'esprit : son viel amis Seneque. Ne fait il pas l'éloge des simples d'esprit ?
Quel différence fait il entre simplex et populus ?

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 Sujet du message : Re: Vox populi
Message Publié : 10 Déc 2018 8:41 
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Marc Bloch
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Léonard59 a écrit :
On oublie souvent que dans de nombreuses sociétés antiques et médiévales, la société était composée en tribus ou en castes et que ces ensembles tenaient des assemblées. La parole y était souvent libre ... dans certaines limites. Mais ce qui en sortait n'était pas toujours une espression démocratique dans le sens où nous l'entendons maintenant, mais souvent le fruit d'un compromis en fonction des pouvoirs en présence.

En ce qui concerne l'élection "libre" des évêques... Souvent il s'agissait de la validation, soit du choix fait par le précédent évêque, soit du choix fait par un chapitre de prélats. Validation qui était souvent faite par acclamation. Et très tôt on a appris comment obtenir cette adhésion populaire... Autour de la place où doit avoir lieu l'acclamation, mettez un contingent d'hommes costauds et si possibles armés. S'il y a plusieurs candidats, demandez à ces hommes de manifester bruyamment leur volonté de voir tel candidat élu en faisant un maximum de bruit lors de l'évocation de son nom... Et vous verrez que très peu de monde osera acclamer les autres candidats, voire que de nombreuses personnes joindront leurs voix aux braillards => votre candidat est élu


Oui mais on peut ajouter quelques précisions. La scène un peu sauvage qui est décrite ici valait surtout pour l'antiquité tardive.

Les "chapitres" n'étaient pas composés de "prélats" mais de "capitulaires" : moines de choeur chez les bénédictins et chanoines dans les chapitres cathédraux. Ce sont eux qui élisaient l'abbé ou l'évêque. Et on notera avec intérêt que les chapitres cathédraux ont été systématisés par Charlemagne.

C'est saint Thomas d'Aquin qui dira, je crois, que l'on doit écouter non les plus nombreux mais les "plus sains" (la "sanior pars").


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 Sujet du message : Re: Vox populi
Message Publié : 10 Déc 2018 10:34 
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Les châpitres prennent réellement leur essort au IXe siècle.

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 Sujet du message : Re: Vox populi
Message Publié : 10 Déc 2018 13:55 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Les châpitres prennent réellement leur essort au IXe siècle.


Sauf erreur de ma part, au début, c'est l'ensemble des fidèles de la congrégation qui va nommer l’évêque du lieu. Ensuite, cela va s’institutionnaliser, le pouvoir voulant avoir son mot à dire. La hiérarchie religieuse note que parfois certaines congrégations sont sensibles à des paroles plus ou moins hérétiques et nomment à leurs têtes des prélats favorables à ces idées, du coup, eux aussi veulent pouvoir choisir qui sera nommé. Ce qui ramène à la parole de saint Thomas d'Aquin, citée par Jérôme :
Jerôme a écrit :
C'est saint Thomas d'Aquin qui dira, je crois, que l'on doit écouter non les plus nombreux mais les "plus sains" (la "sanior pars").


En fonction des régions, ces contraintes vont s'imposer de manière plus ou moins forte selon la force respective des 3 composantes : le poids de l’Église locale (qui tend à nommer quelqu'un qui est déjà présent), le poids du pouvoir séculier (qui veut que le futur évêque respecte l'équilibre des pouvoirs) et le poids de l’Église, on dirais aujourd'hui dans sa composante nationale, mais le terme ne convient pas, donc des supérieurs de l’évêque concerné qui veulent être sûrs de l'orthodoxie de celui-ci. J'ai lu que l'acclamation, en terre germanique perd de sa consistance et n'est plus qu'une présentation de celui qui a été choisi en fonction des intérêts supérieurs de l'empereur, de ses représentants locaux et de la hiérarchie religieuse. Le peuple se devant, par ses acclamations, adhérer au choix. Plus tard, l’évêque devenant aussi un féodal qui administre les possessions de l’évêché, la situation deviendra plus complexe. L’évêque étant nommé au sein d'une des familles noble qui gouverne la région.


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 Sujet du message : Re: Vox populi
Message Publié : 10 Déc 2018 17:13 
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Marc Bloch
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Jean-Marc Labat a écrit :
Les châpitres prennent réellement leur essort au IXe siècle.


en application d'une décision du grand Charles datant de 789 !


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 Sujet du message : Re: Vox populi
Message Publié : 10 Déc 2018 17:25 
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Pierre de L'Estoile
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Sur le site de Remacle on trouve une longue introduction sur le "de ordine palatii"
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/hincmar/ordinepalatii.htm
On a deux épisodes d'opposition frontale entre le rois Louis III et l'archevêque Hincmar à propos d'élection : à Noyon pour Edilon et à Beauvais pour Odoacre. A chaque fois Hincmar defandable le caractère sacré de l'élection contre la raison du rois qui voulait caser son favorit.

Citer :
Hincmar lui représenta combien c’était un péché grave de retarder une consécration; il lui rappela, ainsi qu’à son frère, la distance qui sépare la dignité royale de la dignité pontificale.


Puis plus direct :
Citer :
Ce dernier dans une seconde lettre promit de se soumettre au jugement d’un concile devant lequel il exposerait sa conduite. Il terminait en menaçant le roi d’une mort prochaine s’il ne renonçait pas à ses entreprises contre les libertés ecclésiastiques. « L’empereur Louis n’a pas vécu autant que son père Charles; votre aïeul Charles n’a pas vécu autant que son père; votre père a vécu moins encore; quand vous êtes à Compiègne, dans ce palais où ont résidé votre aïeul et votre père, tournez vos regards sur le tombeau de votre père, et, si vous ne le savez pas, demandez où est mort et où repose votre aïeul; et qu’alors votre cœur ne s’enorgueillisse pas devant celui qui est mort pour vous et pour nous tous, qui est ressuscité d’entre les morts, et qui est éternel; soyez certain que vous mourrez, mais vous ne savez ni le jour ni l’heure; aussi vous faut-il toujours être prêt, comme nous tous, à répondre à l’appel de Dieu... Vous disparaîtrez bientôt; tandis que la sainte Église, avec ses ministres, comme le lui a promis le Christ, son maître, demeurera dans l’éternité. »

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 Sujet du message : Re: Vox populi
Message Publié : 19 Déc 2018 17:50 
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Plutarque
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Pour en revenir à l'objet initial de ce sujet, la citation prêtée à Alcuin provient de la lettre 132 (disponible ici, en latin). L'attribution de ce texte à Alcuin a été discutée (on a évoqué aussi Éginhard ou Frédégis), mais reste globalement admise par l'historiographie. La lettre complète ne concerne pas spécifiquement les évêques, mais toute forme d'autorité (le testateur par rapport à son héritier, le père par rapport au fils, le dirigeant par rapport à son peuple, le bon conseiller par rapport au mauvais, etc.).

Le passage concerné (n° 9) dit ceci:
Le peuple ne doit pas être suivi, mais conduit selon les préceptes divins; et pour porter témoignage, il faut choisir de préférence des personnes honnêtes. Qu'on n'écoute pas ceux qui ont l'habitude de dire "La voix du peuple, c'est la voix de Dieu", alors que la propension de la populace au violent désordre s'apparente toujours à de la folie.


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