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 Sujet du message : Pépin le bref
Message Publié : 28 Fév 2019 18:05 
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Polybe
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Bonjour
Je viens de me rendre sur la page Wikipedia relative à la « liste des monarques de France ».
Or je suis surpris de le voir mentionné sous la dénomination Pépin III dit le Bref.
A mon sens il aurait été plus correct de mettre Pépin Ier dit le Bref (ou simplement Pépin dit le Bref car l’usage autorise qu on ne mette pas le numéro lorsque c est le seul roi à porter ce prénom, comme pour Louis-PHilippe).
EN effet, sauf si j ai loupé un épisode il n y a jamais eu avant lui de Pepin I et de Pépin II rois de France (ou plutôt des francs)...
Peut être était il le troisième pépin de sa lignée mais en aucun cas celle ci était officiellement régnante jusque Pépin le Bref (uniquement des maires du palais).

A mon sens, à la rigueur, on peut parler pour lui de Pépin 3 avant qu il ne devienne roi, en sa qualité de troisième pépin de sa puissante lignée. Cependant, lorsque on évoque sa personne en sa qualité de roi des francs on doit le mentionner sous le nom de Pépin I.
Le plus simple serait de dire uniquement Pépin le bref ce qui évite les incompréhensions et contentent tout le monde.

Par ailleurs, la notice biographique comporte la même erreur (à mon sens).

Quel est votre sentiment à ce sujet ?


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 Sujet du message : Re: Pépin le bref
Message Publié : 28 Fév 2019 20:07 
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Polybe
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Inscription : 14 Avr 2013 16:11
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J’avais déjà remarqué un manque de rigueur dans la façon de désigner les rois sur Wikipedia, notamment dans les titres de pages.

Certains rois ont leur surnom précisé après leur numéro alors que d’autres non.
Ainsi, Louis X est juste « Louis X » et non « Louis X le Hutin » alors que son père est « Philippe IV le Bel », que son fils est « Jean Ier le Posthume » et que ses frères sont « Philippe V le Long » et « Charles IV le Bel ».

Henri Ier et Philippe Ier, qui n’ont pas de surnom, se voient adjoindre, entre parenthèses, la mention « roi des Francs », mention que n’ont pas les autres Capétiens directs.

La page de Charlemagne est intitulée « Charlemagne » et non « Charles Ier ». Evidemment, cela se comprend car c’est surtout sous cette appellation de « Charlemagne » que ce roi est connu. Néanmoins, suivant cette logique, la page de Saint Louis devrait être intitulée « Saint Louis » alors qu’elle est intitulée sobrement « Louis IX ».

Certains ont la mention « roi de France » entre parenthèses alors que d’autres non. Ainsi, Henri IV est « Henri IV (roi de France) » alors que Louis XIII est juste « Louis XIII ».

Le pompon revient peut-être à Philippe VI. Sa page est intitulée « Philippe VI de Valois », comme si ce numéro VI était son numéro de comte de Valois et non son numéro de roi de France. Cette page aurait-elle été rédigée par un partisan d’Edouard III ? lol

Votre exemple avec Pépin le Bref ne concerne pas un titre de page mais c'est le même problème (dans l'autre sens).

Bref, tout cela mériterait sans doute d’être normalisé.


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 Sujet du message : Re: Pépin le bref
Message Publié : 28 Fév 2019 20:37 
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Polybe
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Inscription : 27 Fév 2004 11:21
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Je m étais fais aussi la même réflexion pour Charlemagne. En effet comme pour les autres monarques où l on commence par donner le nom et le numéro suivi de l éventuel surnom, il aurait été plus correct de voir écrit « Charles Ier dit Charlemagne ».

Néanmoins, le cas que je soulève même semble plus gênant. En effet, il ne s agit pas d.une simple disposition aléatoire des surnoms mais bel et bien de l octroi d une numération, à mon sens, inapproprié pour PEpin le bref en tant que rois des Francs.


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 Sujet du message : Re: Pépin le bref
Message Publié : 28 Fév 2019 22:18 
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Jean Mabillon
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À mon sens il y a une certaine logique.

De nombreux monarques se sont nommés Charles mais il n'y a qu un Charlemagne qui n'est quasi jamais appelé Charles en français.

Il n'y a qu un Louis XIII dans l'histoire universel : celui des trois mousquetaires.

En revanche il y a plusieurs Henri IV !

Quant à Saint Louis c'est une nouvelle lubie de prohiber la qualification de saint depuis quelques années. Par exemple on parle de Jérôme au lieu de Saint Jérôme :P .


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 Sujet du message : Re: Pépin le bref
Message Publié : 01 Mars 2019 8:06 
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Il y a comme ça des bizarretés que j'ai renoncé à comprendre. Chez Anselme, Robert Ier est Robert le Fort qui n'a jamais été roi.

Mais pour Philippe VI, on change de branche, c'est pour cela qu'il est nommé Valois.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Pépin le bref
Message Publié : 01 Mars 2019 13:06 
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Sur un tel sujet, tout choix est forcement extrêmement suggestif :

Ulysse a écrit :
A mon sens il aurait été plus correct de mettre Pépin Ier dit le Bref (ou simplement Pépin dit le Bref car l’usage autorise qu on ne mette pas le numéro lorsque c est le seul roi à porter ce prénom, comme pour Louis-PHilippe).


En fait, non, nous avons également un Pépin roi d'Italie et deux Pépin rois d'Aquitaine. On m'objectera que l'Italie et l'Aquitaine ce n'est pas la France, mais le royaume de Pépin le Bref n'est pas plus la France non plus ! Et puis les souverains mérovingiens possèdent une numérotation unique qu'ils aient siégé sur l'Austrasie, la Neustrie, la Bourgogne ou la totalité du regnum francorun.

En pareilles cas, ne faut-il pas mieux attribuer un numéro au sein de famille que l'on fut roi, ou non. Chez les Mérovingiens, on connait guère de princes n'ayant pas régné à un moment ou à un autre, notamment à partie du VIIe siècle. Ils sont plus nombreux avec les Carolingiens, mais il s'agit sans doute d'un effet de sources. Attribuer un III à Pépin le Bref, n'est donc pas si stupide, sauf que Pépin Ier (de Landen) appartenait à la famille des Pippinides et non des Arnulfiens comme les deux autres...

On le voit, chaque système possède ses incohérences et des imperfections, notamment la volonté de conserver d'anciennes traditions érudites.


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 Sujet du message : Re: Pépin le bref
Message Publié : 01 Mars 2019 21:31 
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C’est moins une question de territoire ou de famille qu’une question de titre. Le titre de « roi de France » est la continuation du titre de « roi des Francs ».
Les rois Mérovingiens sont tous comptés, quel que soit leur territoire, parce qu’ils étaient tous rois des Francs. Que ce soit en Neustrie, en Austrasie ou ailleurs, ils étaient rois des Francs.
Avec les Carolingiens, c’est plus compliqué. C’est avec eux qu’on établit une différenciation entre les royaumes francs séparés qui deviendront ensuite les Etats modernes.
Du coup, des numérotations indépendantes sont utilisées. Les rois des Francs de l’est deviendront les empereurs du Saint Empire Romain Germanique tandis que les rois des Francs de l’ouest deviendront les rois de France.
Cette différenciation était sans doute moins marquée dans l’esprit des contemporains que dans les nôtres et cela ne va pas sans problème. Par exemple, nous avons la fameuse histoire des deux Charles III (voir ici et ici).

Jean-Marc Labat a écrit :
Mais pour Philippe VI, on change de branche, c'est pour cela qu'il est nommé Valois.
Je sais mais ce n’est pas rigoureux.
L’appeler « Philippe VI de Valois », cela suggère qu’on parle de lui en tant que comte de Valois et non en tant que roi de France. Or, son numéro de comte de Valois est II et non VI.
Cet homme est Philippe II de Valois et Philippe VI de France. L’appeler « Philippe VI de Valois » est faux. Il n'est pas Philippe VI de Valois.


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 Sujet du message : Re: Pépin le bref
Message Publié : 01 Mars 2019 23:14 
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LibiusPerseus a écrit :
L’appeler « Philippe VI de Valois », cela suggère qu’on parle de lui en tant que comte de Valois et non en tant que roi de France. Or, son numéro de comte de Valois est II et non VI.
Cet homme est Philippe II de Valois et Philippe VI de France. L’appeler « Philippe VI de Valois » est faux. Il n'est pas Philippe VI de Valois.

En même temps, en 2019, tout le monde n'ayant pas en tête la généalogie complète des rois de France, l'appeler Philippe VI de Valois a le mérite de signaler le changement de lignée.

A vrai dire, je ne l'ai jamais entendu appeler autrement.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Pépin le bref
Message Publié : 03 Mars 2019 19:55 
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LibiusPerseus a écrit :
C’est moins une question de territoire ou de famille qu’une question de titre. Le titre de « roi de France » est la continuation du titre de « roi des Francs ».
Les rois Mérovingiens sont tous comptés, quel que soit leur territoire, parce qu’ils étaient tous rois des Francs. Que ce soit en Neustrie, en Austrasie ou ailleurs, ils étaient rois des Francs.


Mais les Mérovingiens ne sont pas des rois des Francs, ou alors seulement peut être les rois d'Austrasie. En Bourgogne ou en Aquitaine, c'est plus compliqué ! Clovis lorsqu'il souscrit aux canons du concile d'Orléans, quelques semaines avant sa mort se désigne lui même comme rex gloriosissimus, roi le plus glorieux, qui lui même avait succédé à son père le rex Childéric, successeur du rex Aegidius.


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 Sujet du message : Re: Pépin le bref
Message Publié : 05 Mars 2019 8:35 
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Pierre de L'Estoile
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Laurent Frédéric a écrit :
Clovis lorsqu'il souscrit aux canons du concile d'Orléans, quelques semaines avant sa mort se désigne lui même comme rex gloriosissimus, roi le plus glorieux, qui lui même avait succédé à son père le rex Childéric, successeur du rex Aegidius.

Le titre de rex n'a rien à voir avec celui de rois par la suite. Aegidius est un magister militium qui a sous ses ordres Childéric en tant que gouverneur de la Belgique seconde, l'équivalent d'un duc bien qu'il n'ai jamais eu ce titre. Syagrius devient rex faute de la rupture du pouvoir impérial et qu'il refuse le pouvoir d'Odoacre. En fait rex ou Reik en gothique c'est un général renégat qui revendique sa part de pouvoir sur une terre et des gens. Ricimer n'a pas été rois ni Aegidius mais Clovis et Theodoric oui.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Pépin le bref
Message Publié : 06 Mars 2019 13:15 
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Dans son livre II, Grégoire de Tours a tenté de donner une cohérence à son récit "national" en tenant compte des informations qu'il avait collecté sans toujours les comprendre, sans oublier également des inventions de son cru, comme la remise des insignes consulaires à Clovis à Tours, au retour de la bataille de Vouillé, par les émissaires de Constantinople ! Scène qui parait en tout point invraisemblable.
Parmi ces curiosités, la présence d'Odoacre et de ses Saxons (comprendre Skyres) et du comte Paul (le frère d'Oreste) lors d'une opération militaire sur la Loire autour d'Angers ! Dans le même genre, Grégoire explique le titre de roi porté par Aegidius en inventant cette historiette de vacance du pouvoir royal chez les Francs de Childéric, chassé par ses hommes à causes de son penchant pour les femmes de ceux-ci.
On connait également un texte, une lettre conciliaire de mémoire, qui donne ce même titre de rex à Frédéric, frère du roi des Wisigoths Euric, et également maître de la milice.. Sans oublier l'exemple mieux document d'Odoacre pour le nord de l'Italie.
A chaque fois nous avons des officiers supérieurs, à la tête d'armées romaines locales.


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