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Traité de Verdun
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Auteur :  Milton [ 01 Juil 2019 19:18 ]
Sujet du message :  Traité de Verdun
Connaissez-vous "100 dates clés de l'histoire de France" ?
C'est un ouvrage de vulgarisation sympa écrit par Mélanie Mettra et Marine Montier.

Un paragraphe est consacré au traité de Verdun :
"En 843, le traité de Verdun met un terme à la guerre qui oppose Lothaire à ses frères Charles et Louis (dit le « germanique » ). L'Empire est divisé en trois vastes royaumes : la Francie occidentale, qui revient à Charles, la Lotharingie, qui revient à Lothaire, et la Francie orientale, qui revient à Louis. C'est par ce traité que le royaume de France va, à partir de la Francie occidentale, se former tout au long du Moyen Âge."


Il s'agit probablement d'un moment clé dans l'histoire de l'Hexagone. Qu'en pensez-vous ?
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 02 Juil 2019 4:30 ]
Sujet du message :  Re: Traité de Verdun
C'est une date clé pour l'histoire de France et celle de l'Allemagne. Mais il faut bien comprendre qu'il n'avait rien d'inéluctable, ce n'était pas la première fois que le Regnum Francorum était divisé entre frères, et il sera brièvement réunifié par Charles le Gros entre 885 et 888. Les gens de l'époque n'ont eu aucune conscience du changement qu'apportait ce traité.
Auteur :  Ingelrii [ 15 Juil 2019 12:31 ]
Sujet du message :  Re: Traité de Verdun
Pour moi oui c'est complètement une date clé puisqu'on peut considérer que la France est née à ce moment là. Elle n'en avait ni le nom ni la superficie mais c'est bien à partir de la Francie Occidentale que le pays s'est formé au fil du temps.
Auteur :  Léonard59 [ 15 Juil 2019 15:17 ]
Sujet du message :  Re: Traité de Verdun
Ingelrii a écrit :
Pour moi oui c'est complètement une date clé puisqu'on peut considérer que la France est née à ce moment là. Elle n'en avait ni le nom ni la superficie mais c'est bien à partir de la Francie Occidentale que le pays s'est formé au fil du temps.


Qu'est-ce une date-clef ? SI ce n'est une date choisie par convention à postériori pour créditer un discours ?
Auteur :  Jean-Mic [ 15 Juil 2019 20:50 ]
Sujet du message :  Re: Traité de Verdun
Léonard59 a écrit :
Qu'est-ce une date-clef ? SI ce n'est une date choisie par convention à postériori pour créditer un discours ?

@ Léonard : Évidemment que c'est une date choisie par convention a posteriori. Personne ne se lève le matin en se disant : "Aujourd'hui, je vais inscrire une date-clé dans l'Histoire" ...
Et pourtant, certains actes portent en eux un avant et un après, qui ne seront plus jamais les mêmes, et dont les conséquences s'inscrivent dans une longue durée.

PS : a posteriori : l'accent sur le a est superflu ;)
Auteur :  Léonard59 [ 15 Juil 2019 22:30 ]
Sujet du message :  Re: Traité de Verdun
Jean-Mic a écrit :
Léonard59 a écrit :
Qu'est-ce une date-clef ? SI ce n'est une date choisie par convention à postériori pour créditer un discours ?

@ Léonard : Évidemment que c'est une date choisie par convention a posteriori. Personne ne se lève le matin en se disant : "Aujourd'hui, je vais inscrire une date-clé dans l'Histoire" ...
Et pourtant, certains actes portent en eux un avant et un après, qui ne seront plus jamais les mêmes, et dont les conséquences s'inscrivent dans une longue durée.

PS : a posteriori : l'accent sur le a est superflu ;)


En fait, dans la Francie occidentale, il y a des peuples qui parlent plusieurs langues, pas seulement le futur français. L'autre partie de l'Empire parle des parlers germaniques ... "Des", pas une seule langue, l'unification, c'est quelques siècles plus tard. Donc, c'est un symbole qui a été choisi pour dire que l'on actait qu'à ce moment-là, on avait 2 royaumes indépendants.... Sauf que l'histoire aurait pu tourner autrement. Le Serg fut plusieurs fois dans une sacrée anarchie et au bord du démantèlement. Le Royaume de France fut à plusieurs reprises pas très fringuant.
Auteur :  Arkoline [ 16 Juil 2019 20:21 ]
Sujet du message :  Re: Traité de Verdun
Citer :
Un paragraphe est consacré au traité de Verdun :
"En 843, le traité de Verdun met un terme à la guerre qui oppose Lothaire à ses frères Charles et Louis (dit le « germanique » ). L'Empire est divisé en trois vastes royaumes : la Francie occidentale, qui revient à Charles, la Lotharingie, qui revient à Lothaire, et la Francie orientale, qui revient à Louis. C'est par ce traité que le royaume de France va, à partir de la Francie occidentale, se former tout au long du Moyen Âge."


J'approuve l'idée que le royaume de France s'est formé tout au long du Moyen Âge à partir de la Francie occidentale.

Par ailleurs je cite Max Gallo dans "L'âme de la France" aux éditions Fayard : A la mort de Louis le Pieux, en 840, l'empire se divise. Du serment de Strasbourg et du traité de Verdun (842-843) – en langues romane et germanique – naissent trois Etats dont les frontières vont rejouer sans fin durant plus de onze siècles !
Auteur :  Pierma [ 16 Juil 2019 20:50 ]
Sujet du message :  Re: Traité de Verdun
La Lotharingie - dont le nom a donné Lothringen (Lorraine) - n'a jamais vraiment formé un ensemble étatique. On a beaucoup dit que Charles le Téméraire avait essayé de la réssuciter.
Auteur :  Léonard59 [ 16 Juil 2019 21:10 ]
Sujet du message :  Re: Traité de Verdun
Pour les contemporains, le Traité de Verdun n'est pas une date super-importante. Par la suite, l'entourage de certains rois, pour augmenter leur légitimité, surtout vis-à-vis d'autres princes du Royaume, vont se servir de ce Traité pour ancrer leurs revendications. Je pense que parmi les dates "historiques", il y en a globalement de 2 sortes, voire 3. Le premier cas, ce sont les dates comme le 11/09/2001 ou le 21/07/1969 : toutes les personnes qui ont vécu ces moments ont été marquées. Je sais ce que je faisais ces jours-là, et je le saurais toute ma vie. Après, elles ont un impact plus ou moins important sur la suite de l'histoire. L’atterrissage sur la Lune a été vécu comme un évènement fondateur, sauf que pas grand-chose s'est fondé là-dessus depuis.

Le second groupe, ce sont les dates qu'on a reconnues apostériori, elles se divisent en 2 groupes. D'un côté les dates qui ont une réelle signification. On ne s'en est peut-être pas rendu compte sur l'instant, mais il y a un après et un avant. C'est par exemple le cas du jour où se réunie l'assemblée issue des élections législatives françaises de 1871. La majorité des élus étaient des royalistes, et ils pensaient qu'ils allaient, très vite, proclamer le retour de la royauté ... en fait, ils donnent naissance à la IIIème République. De l'autre des dates qui jalonnent une histoire. C'est le cas du Traité de Verdun. Le Royaume de France n'est pas né ce jour-là. La séparation entre les 3 royaumes des petits fils de Charlemagne a bien été actée ce jour-là. Mais, il n'était pas écrit que ces 3 royaumes ne se réuniraient jamais, où que l'un des 3 allait disparaitre au profit des 2 autres. Les gens qui s'intéressent à l'histoire, doivent bien comprendre l'importance relative des diverses dates-clefs et comprendre celles qui sont "fatales", donc qui ne permettent plus d'aller en arrière, de celles qui n'ont qu'une importance relative.

On a donné au Traité de Verdun deux significations. La première est le début de la dissolution de l'empire unitaire de Charlemagne. Le second est que ce serait l'acte fondateur de ce qui deviendra la France et de ce qui deviendra l'Allemagne... Ce qui est nettement plus discutable.
Auteur :  AlexZ [ 23 Juil 2019 10:30 ]
Sujet du message :  Re: Traité de Verdun
D'ailleurs, lors du serment de Strasbourg de 842, Charles le Chauve jura en francique rhénan, langue très proche (dont le néerlandais actuel en tire les racines) de la langue que parlait Clovis:

« In Godes minna ind in thes christianes folches ind unser bedhero gealtnissi, fon thesemo dage frammordes, so fram so mir Got geuuizci indi mahd furgibit, so haldih tesan minan bruodher, soso man mit rehtu sinan bruodher scal, in thiu, thaz er mig sosoma duo ; indi mit Ludheren in nohheiniu thing ne gegango, zhe minan uuillon imo ce scadhen uuerhen. »
Auteur :  Ingelrii [ 23 Juil 2019 13:11 ]
Sujet du message :  Re: Traité de Verdun
Léonard59 a écrit :
Ingelrii a écrit :
Pour moi oui c'est complètement une date clé puisqu'on peut considérer que la France est née à ce moment là. Elle n'en avait ni le nom ni la superficie mais c'est bien à partir de la Francie Occidentale que le pays s'est formé au fil du temps.


Qu'est-ce une date-clef ? SI ce n'est une date choisie par convention à postériori pour créditer un discours ?


Pourquoi pour créditer un discours ? Quel rapport ?

Une date-clef est effectivement une date choisie à posteriori, mais simplement comme repère historique. Dans le cas du présent sujet je trouve qu'elle est tout à fait pertinente pour illustrer la transition entre le royaume franc des mérovingiens puis des carolingiens, vers la France des capétiens.
Auteur :  Almayrac [ 19 Déc 2019 11:17 ]
Sujet du message :  Re: Traité de Verdun
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Pourquoi ne retient on pas la division de 870 ou celle de 581 ?
Auteur :  Ingelrii [ 03 Jan 2020 13:01 ]
Sujet du message :  Re: Traité de Verdun
Celle de 581 (au même titre que celle de 511 ou de 561) ne remet pas en question l'unité du royaume franc, même s'il est partagé il reste une seul et unique entité dirigée conjointement par plusieurs souverains.

En revanche le partage de 843 correspond à l'éclatement d'un empire en plusieurs royaumes indépendants, et même si le titre d'empereur subsiste quelques temps il n'est qu'honorifique.

Toutes ces dates sont bien évidemment retenues mais correspondent des cas différents: partage d'un même royaume (581), partage d'un royaume entre d'autres royaumes (870), éclatement d'un empire en plusieurs royaumes (843)

Dans le présent sujet je pense que la traité de 843 permet, plus que les autres dates, de mieux comprendre les origines (au moins territoriales) de la France
Auteur :  Pierma [ 03 Jan 2020 18:18 ]
Sujet du message :  Re: Traité de Verdun
Merci à Almayrac pour ces cartes, c'est un régal ! Et à Ingelrii pour les différents contextes, éclairants pour moi qui ne connais pas grand chose à cette période du Haut Moyen Âge.

Ou de l'Antiquité tardive, je ne sais pas où on fixe la limite, en général ? (ça doit être plus précoce, je pense à la déposition de Romulus Augustule ?)
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 04 Jan 2020 7:51 ]
Sujet du message :  Re: Traité de Verdun
Le débat sur la fi de l'Antiquité est très vif, et n'est pas tranché. La conquête de l'Italie par Justinien me plaît bien, les vieilles structures datant de l'empire disparaissent, il n'y a plus de Sénat, plus de consuls, qui avaient été gardées par Théodoric. Un roi franc frappe une monnaie d'or à son effigie vers cette période, signant ainsi la rupture avec les traditions. Mais d'autres sont envisageables pour l'orient, comme la conquête musulmane de l'Egypte et de la Palestine. Rien n'est donc fixé.
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