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Message Publié : 16 Jan 2011 21:54 
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Jean Froissart
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Bonsoir à tous,

parmi les innombrables oubliés des rois de nos contrées, nous pouvons compter le jeune Louis III qui règne conjointement avec son frère Carloman II, qui néanmoins me semble trop jeune pour avoir eu un réel impact. Me trompe-je ?
Il a régné fort peu longtemps mais j'aimerais qu'on fasse un bilan de l'état de la Francie à sa mort, suivie de peu par celle de son frère.
Il semble qu'il ait réussi pour un temps à bouter le danois hors de Francie après la victoire de Saucourt-en-Vimeu. Victoire qui fit l'objet d'une chanson dite "la chanson de Louis". QU'en pensez-vous ? J'aimerais en trouver le texte (en traduction, je ne lis pas hélas le vieux germanique).

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Message Publié : 16 Jan 2011 22:00 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Pour la bataille de Saucourt, il me semble que le sujet a déjà été traité : viewtopic.php?f=51&t=1966&hilit=saucourt+en+vimeu !
Néanmoins les questions restent d'actualité concernant le règne de Louis III.

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Message Publié : 17 Jan 2011 6:01 
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Bof, il a régné trois ans et est mort aux alentours de ses vingt ans, il n'y a pas grand chose à en dire. Je ne pense pas qu'il y ait de chanson de geste sur lui, la plupart de celles qui sont consacrée à un Louis le sont au fils de Charlemagne, Louis le Pieux, et ne sont pas en germanique, mais en vieux français.

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Message Publié : 17 Jan 2011 19:22 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Pour la "chanson de Louis", voici l'article wikipedia qui lui est consacré : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ludwigslied

Quant au personnage, l'on sait bien qu'un règne court n'est pas forcément synonyme de peu de choses. Je me renseigne et reviens .

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Message Publié : 18 Jan 2011 18:36 
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Je n'avais pas compris avec "la chanson de Louis", alors qu'avec Ludwigslied, ça va mieux :oops:

J'ai trouvé une traduction en allemand moderne, si ça vous intéresse.

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Message Publié : 21 Mai 2011 20:02 
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Salluste
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J'ai lu quelque part (à vérifier) que Louis III était mort en pourchassant à cheval une jeune fille qui s'était réfugiée dans une maison. Le jeune souverain ne descendant pas de sa monture se serait encastré à pleine vitesse dans le mur du haut de la porte... Ca me fait un peu penser au décès de Charles VIII. Vérité ou invention ? Difficile à dire.

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Message Publié : 28 Déc 2011 18:54 
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Pierre de L'Estoile
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il y a une chanson de geste ou hluduig III apparait c'est Gormond et Isembard.
Sinon le texte du Ludwigslied est assez court :

Rithmus Teutonicus de piae memoriae
Hluduico rege filio hluduici aeq; regis



1 Einan kuning uueiz ih. Heizsit her hluduig.

2 Ther gerno gode thionot. Ih uueiz her imos lonot.

3 Kind uuarth her faterlos. Thes uuarth imo sar buoz.

4 Holoda inan truhtin. Magaczogo uuarth her sin.

5 Gab er imo dugidi. Fronisc githigini.

6 Stual hier in urankon. So bruche her es lango.

7 Thaz gideilder thanne, Sar mit karlemanne.

8 Bruoder sinemo. Thia czala uuunniono.

9 So thaz uuarth al gendiot. Koron uuolda sin god.

10 Ob her arbeidi. So iung tholon mahti.

11 Lietz her heidine man. Obar seo lidan.

12 Thiot urancono. Manon sundiono.

13 Sume sar verlorane. Uuurdun sumerkorane.

14 Haranskara tholota. Ther et misselebeta.

15 Ther ther thanne thiob uuas. Inder thanana ginas.

16 Nam sina uaston. Sidh uuarth her guot man.

17 Sum unas luginari. Sum skachari.

18 Sum fol loses. Inder gibuotza sih thes.

19 Kuning uuas eruirrit. Thaz richi al girrit.

20 Uuas erbolgan krist. Leidhor thes ingald iz.

21 Thoh erbarmedes got. Uuuisser alla thia not.

22 Hiez hluduigan. Tharot sar ritan.

23 Hluduig kuning min. Hilph minan liutin.

24 Heigun sa northman. Harto biduuungan.

25 Thanna sprah hluduig. Herro so duon ih.

26 Dot ni rette mir iz. Al thaz thu gibiudist.

27 Tho nam her godes urlub. Huob her gundfanon uf.

28 Reit her thara in urankon. Ingagan northmannon.

29 Gode thancodum. The sin beidodun.

30 Quadhun al fromin. So lango beidon uuir thin.

31 Thanne sprah luto. Hluduig ther guoto.

32 Trostet hiu gisellion. Mine notstallon.

33 Hera santa mih god. Ioh mir selbo gibod.

34 Ob hiu rat thuhti. Thaz ih hier geuuhti.

35 Mih selbon ni sparoti. Uncih hiu gineriti.

36 Nu uuillih thaz mir uolgon. Alle godes holdon.

37 Giskerit ist thiu hier uuist. So lango so uuili krist.

38 Uuili her unsa hina uarth. Thero habet her giuualt.

39 So uuer so hier in ellian. Giduot godes uuillion.

40 Quimit he gisund uz. Ih gilonon imoz.

41 Bilibit her thar inne. Sinemo kunnie.

42 Tho nam her skild indi sper. Ellianlicho reit her

43 Uolder uuar errahchon. Sina uuidarsahchon.

44 Tho ni uuas iz buro lang. Fand her thia northman.

45 Gode lob sageda. Her sihit thes her gereda.

46 Ther kuning reit kuono. Sang lioth frano.

47 Ioh alle saman sungun. Kyrrie leison.

48 Sang uuas gisungan. Uuig uuas bigunnan.

49 Bluot skein in uuangon. Spilod unther urankon.

50 Thar uaht thegeno gelih. Nichein soso hluduig.

51 Snel indi kuoni. Thaz uuas imo gekunni.

52 Suman thuruh skluog her. Suman thuruh stah her.

53 Her skancta cehanton, Sinan fianton.

54 Bitteres lides. So uue hin hio thes libes.

55 Gilobot si thiu godes kraft. Hluduig uuarth sigihaft.

56 Iah allen heiligon thanc. Sin uuart the sigikamf.

57 - uolar abur hluduig. Kuning uu...salig.

58 - garo so ser hio uuas. So uuar ses thurft uuas.

59 Gihalde inan truhtin. Bi sinan ergrehtin.



je vous laisse le soin de traduire...

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Message Publié : 29 Déc 2011 8:48 
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Traduction ici :

http://bookline-03.valenciennes.fr/bib/ ... ustrad.asp

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Message Publié : 19 Jan 2012 23:14 
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Raoul Glaber a écrit :
J'ai lu quelque part (à vérifier) que Louis III était mort en pourchassant à cheval une jeune fille qui s'était réfugiée dans une maison. Le jeune souverain ne descendant pas de sa monture se serait encastré à pleine vitesse dans le mur du haut de la porte... Ca me fait un peu penser au décès de Charles VIII. Vérité ou invention ? Difficile à dire.

Moi aussi j'ai lu que c'était la fille d'un certain Germond
...qu'il se rompit les reins en paflant à cheval lòus une portetrop. basse, poursuivant la fille d'un Citoyen nommé Germond ;
Paul Emile 8c- du Tillet écrivent que ce Roi poursuivant à cheval la fille de Germond , laquelle s'enfuit x{u dans une maison , fut emporté avec tant de violence ...
Faut-il y voir un lien avec le Gormont de la chanson de geste Gormont et Isembard ?

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Message Publié : 23 Oct 2012 1:23 
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Citer :
Godewaert Voir le fameux Ludwigslied et le cantilène se ste Eulalie les travaux de Jens Schneider (et son merveilleux article sur le Ludwigslied en francais dispo ici http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/annor_0003-4134_2003_num_53_4_1453) ou ceux de W Haubrisch.


Le titre : les northmanni en francie occidentale au IXème siècle et le chant de Louis"
en effet une très bonne analyse du texte de "la chanson de Louis" et de la géopolitique d'époque.
passionnant :wink:

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Message Publié : 10 Déc 2013 17:26 
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Localisation : St Valery/Somme
Sur la mort de Louis les sources divergent pas mal:

annales de Saint Vaast a écrit :
anno 882 :
Hludowicus vero rex Ligerem petiit, Nortmannos volens e regno suo ejicere atque Alstingum in amicitiam recipere; quod et fecit.
Sed quia juvenis erat, quamdam puellam, filiam cujusdam Germundi, insecutus est; illa in domum paternum fugiens, rex equo sedens jocando eam insecutus, scapulas super liminare et pectus sella equi attrivit, eumque valide confregit. Unde segrotare coepit, et delatus apud sanctum Dionysium, nonis augusti defunctus, maximum dolorem Francis reliquit, sepultusque est in ecclesia sancti Dionysii.

ce qui veut dire :
Louis, le roi s’est porté sur la Loire, prêt à chasser les Normands de son royaume et reconfirmé son amitié avec Hasting, et il l'a fait. Ce passage nous montre le roi Louis formant le projet de chasser les Normands et faisant un traité de paix avec Hastings. Hasting (le vainqueur de Brissarthe!) est un viking qui, après avoir été vaincu en 879 par Carloman se retrouve allié des francs et est nommé compte de Chartres lors de cette rencontre.
Mais il était dans la fleur de l'age et tomba éperdument amoureux d'une jeune, une fille, la fille d'un certain Germund, poursuivit jusqu'à l'ancienne maison de son père, elle a plaisanté sur le roi amoureux, SQur le seuil de la porte il fut ecrasé les bras et la poitrine sur la selle de son cheval sous lui cassé. Ainsi, son calvaire a commencé, et il a été emporté à Saint-Denis, sur les nones d'Août il était un homme mort, le plus grand de tous les maux des francs, et a été enterré dans l'église de Saint-Denys à gauche.
désolé pour tout ces contre sens j'étais pas doué en latin :oops: (si j'avais su...)
Une princesse danoise, qui accompagne Hasting. Ils se rencontrent lors d’un traité de paix sur la Loire Hasting est un viking allié des francs qui, après avoir été vaincu en 879 par Carloman (le frère de Hludowic), est nommé compte de Chartres. Il détient probablement la fille de Guthrum comme otage. Mais Hludowic en tombe amoureux, elle le nargue et il la poursuit à cheval jusque dans le camp viking et il subit une forte compression en passant sous le linteau du camp d’où maximum dolorem.



chronique de Saint-Riquier a écrit :
anno 881 : Après la mort de Louis, ses fils, Louis et Carloman, se partagèrent son royaume. Sous le règne de ces princes, Dieu permit qu'une multitude innombrable de barbares envahissent la France (1), sous la conduite de leur roi Guaramond, qui, après avoir réduit sous son horrible domination plusieurs royaumes, voulut aussi s'emparer de la France, à la persuasion d'un nommé Esimbard, qui était franc d'origine, et qui avait excité contre lui la colère de Louis, et qui, traître envers le pays qui lui avait donné naissance, exhorta des peuples féroces à entrer dans notre patrie (2)... , Mais le roi Louis, s'étant rendu dans le Vimeu à la tête de son armée, remporta sur ces barbares une victoire décisive, où leur roi Guaramond perdit la vie, et où tous ses soldats furent tués ou obligés de prendre la fuite. On rapporte que Louis mourut d'une rupture causée par les efforts qu'il fit dans cette bataille en combattant. .


(1)cette phrase semble directement sortie du Ludwigslied : Lietz her heidine man. Obar seo lidan. Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

(2) c’est le thème de la chanson de geste Gormond et isembard

(3)La chronique de Saint-Riquier fait mourir ce roi des suites d'une rupture d'entrailles qui se serait produite à cause de l'ardeur avec laquelle il avait combattu à Saucourt ; mais elle fait arriver cette mort l'année même de la bataille, ce qui est certainement inexact. Le récit de l'annaliste de Saint-Vaast doit être accepté préférablement à celui du chroniqueur de Saint-Riquier, qui vivait au XII siècle.

Annales de Saint Bertin a écrit :
anno 881 traduction merci Remacle : Mais il leva une troupe de guerre à la tête de laquelle il mit le comte Thierri, pour les aider contre les Normands; et, passant lui-même la Seine pour aller recevoir les princes Bretons et combattre les Normands, il parvint jusqu'à Paris, où il fut pris de maladie. On le transporta en litière au monastère de Saint-Denis, où il mourut au mois d'aout et fut enseveli. .

Qui est ce Thierry est ce que c’est le nom d’Hasting francisé ? >:)

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Message Publié : 10 Déc 2013 18:01 
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La légende d'un Hasting allié aux Francs et installé à la tête de Chartres avec le titre de comte relève de la légende créée (ou peut être seulement entretenue) par Dudon de Saint-Quentin pour nuire à la dynastie thibaudienne. Pour preuve, Abbon de Saint-Germain précise que le comte (il utilise le mot de consul) de Chartres au début de l'année 886 était un certain Udo.

A travers ces divers extraits on voit la matière historique (fort succincte) s'enrichir de détails romanesques, au fil des œuvres, donnant naissance à un genre littéraire disparu avec la chute de Rome, mais redécouvert à l'occasion de la Renaissance carolingienne : le roman.


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Message Publié : 10 Déc 2013 18:57 
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Localisation : St Valery/Somme
Laurent Frédéric a écrit :
A travers ces divers extraits on voit la matière historique (fort succincte) s'enrichir de détails romanesques, au fil des œuvres, donnant naissance à un genre littéraire disparu avec la chute de Rome, mais redécouvert à l'occasion de la Renaissance carolingienne : le roman.

Tout à fait, mais je crois qu'il a eu aussi l'influence de la proto-saga scandinave et des bardes celtiques : Toutes ces histoires qui se transmettait par voie orale en marge de la renaissance carolingienne et ça a donné parallélement la chanson de geste.

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Message Publié : 11 Déc 2013 16:18 
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Bof, les cultures orales sont l'apanage des peuples où l'écriture est rare. On se transmet les récits à chaque génération en les déformant et en les enjolivant un peu. Pas besoin de proto-machin ou de restes celtiques pour ça, c'est aussi vieux que l'humanité.

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Message Publié : 11 Déc 2013 18:32 
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c'est vrai qu'il y a eu des mélanges: Beowulf est aussi anglo-saxon que scandinave, les niebelungen à la base une légende burgondes a été repris par les scaldes. Les légendes tardo-celtes semblent un peu à part mais on y retrouve beaucoup d'éléments commun à l'Iliade comme les légendes carolingiennes.
Est ce que tout ces conteurs se retrouvaient dans les tavernes des ports de l'époque, ou dans des lieux de pouvoir encore centralisés.
En tout cas ces légendes ont été créés autour de l'an mill par des gens qui voyageaient beaucoup.

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