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 Sujet du message : Date du baptême de Clovis ?
Message Publié : 27 Oct 2006 14:38 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 24 Oct 2005 13:14
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Année 486 après Jésus Christ, Clovis vient tout juste de battre le chef de la grande armée romaine de Gaule basée à Soissons, Syagrius. Il occupe désormais des territoires allant de la mer du Nord jusqu’à la Loire, en dehors de la Bretagne et de la Burgondie. A partir de cette date, il entamera plusieurs campagnes contre les Alamans du Rhin moyen.
C’est dans ce contexte que se déroulera l’acte fondateur de la royauté chrétienne des Francs. En tant qu’historien, il nous est amené à chercher la date de cet évènement si important dans le règne de Clovis.
Pour ce faire, 3 auteurs nous sont accessibles : Grégoire de Tours et son œuvre Dix Livres d’Histoire datant d’environ 580, une lettre de l’évêque Nicetius de Trèves datée aux environs de 565 et une seconde lettre de Avitus de Vienne, évêque lui aussi et contemporain de Clovis.
De ces sources ci ressortent diverses informations concernant le baptême de Clovis qui nous permettent d’envisager une fourchette de date allant de 496 à 506.

J'en viens à ma question.

D’après vous, vos recherches, vos études et ce que vous avez pu lire sur le sujet, quelle date retenez vous en particulier, et pourquoi ? Quels événements prenez vous en compte parmi ces faibles sources pour affirmer cette date ?


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Message Publié : 27 Oct 2006 16:50 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2003 17:02
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Localisation : Hainaut (Belgique)
Ce qui est incontestable, c'est que le baptème eut lieu à Reims, un 25 décembre. Pour l'année, effectivement, il n'y a pas de consensus.

La lettre dont vous parlez, de saint Nizier de Trèves à la reine lombarde Clodosvinde, petite fille de Clovis, en 567-568, subordonne l'événement à une visite préalable de Clovis au tombeau de Saint Martin à Tours, qui ne put avoir lieu qu'à l'occasion d'une des campagnes contre les Wisigoths, dont trois nous sont connues (en 496, 498 et 507). Le baptème étant également consécutif à une campagne contre les Alamans, dont deux nous sont connues (en 496 et 506), il convient donc de situer le baptème en 496 (date traditionnelle, plausible), en 498 (ou 499) ou en 508 (date qui paraît cependant trop tardive).

_________________
Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).


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Message Publié : 27 Oct 2006 17:12 
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Tite-Live
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Localisation : Guyenne
Christian Settipani donne 498, dans La Préhistoire des Capériens ...


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Message Publié : 27 Oct 2006 23:58 
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Salluste
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Inscription : 15 Sep 2006 13:16
Message(s) : 263
Localisation : TOULOUSE
Il faut vérifier, mais de mémoire, il me semble que l'historien Michel Rouche, spécialiste de l'antiquité tardive et du Haut Moyen Age, penche plutôt pour le 25 décembre 499 ...

_________________
Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants...


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Message Publié : 28 Oct 2006 0:04 
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Inscription : 21 Déc 2005 13:18
Message(s) : 360
Localisation : A Sparte,et en Scandinavie et sur Xalarathros (planète lointaine)..mais en fait en France.
Pour ma part j'avais toujours retenu la date du 25/12/496 ! :)

Voila ! :)

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Message Publié : 28 Oct 2006 14:21 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8922
Localisation : Région Parisienne
506 m'a toujours semblé bien tardif. 496 est la date traditionnelle, elle me convient, sans avoir aucune certitude. L'important est que l'évènement ait eu lieu, car il est capital.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 19 Nov 2006 21:33 
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Hérodote
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Inscription : 13 Juin 2006 10:05
Message(s) : 13
Georges Tessier adopte une position éloquente dans son fameux "Baptême de Clovis", collection les Trentes journées qui ont fait la France. Il intitule son ouvrage: "25 décembre 496 (?)".

Vous avez raison, quoi qu'il en soit, c'est bien la portée de l'événement qui compte.
"Les événements ne sont que l'écume des choses, ce qui m'intéresse, c'est la mer". Paul Valéry.


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Message Publié : 21 Nov 2006 13:15 
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Hérodote
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Inscription : 07 Mars 2006 15:11
Message(s) : 26
Je ne me souviens plus sur quoi il se basait mais mon prof d'histoire médiévale de L1 retenait 498. Je crois que c'est la date la plus reconnue actuellement chez les médiévistes.
Désolé de ne pas pouvoir argumenter, c'est un peu loin la L1!


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Message Publié : 22 Nov 2006 21:00 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 18 Avr 2006 14:59
Message(s) : 134
Localisation : Loin de tout
J'ai lu quelque chose récemment à ce propos, malheureusement, je n'ai plus le bouquin sous la main, et je n'ai plus trop retenu !
Je crois que c'était dans (je ne suis pas sur) :
R. Delort, Les sciences auxiliaires de l'Histoire...

Ce que je me rappelle en revanche, c'est qu'en cours L1 de l'année dernière, la prof de cours magistral nous a dit : "c'est 496 ou 506, mais surtout pas 498." Malgré sa franche affirmation, elle ne s'était malheureusement pas attardée sur la question.
Il me semble que Delort accrédite d'ailleurs cette thèse, malheureusement, j'ai oublié. :twisted:


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Message Publié : 24 Nov 2006 8:59 
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Hérodote
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Inscription : 07 Mars 2006 15:11
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autant dire que l'on a aucune idée sur la question!


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Message Publié : 29 Nov 2006 12:00 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Fév 2006 0:46
Message(s) : 5
Pour ceux qui veulent se plonger dans l'Histoire de Clovis, je les invite à visiter Reims. La basilique Saint-Remi recèle les reliques de Saint Rémi, qui baptisa Clovis.

Image

Cliquez ici pour en savoir plus :

http://architecture.relig.free.fr/reims_remi.htm

Lien modifié par le modérateur : un lien publicitaire vers un restaurant ne me semble guère indiqué comme documentation sur un site d'histoire.

_________________
http://www.lionsdeguerre.com


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Message Publié : 29 Nov 2006 12:05 
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Hérodote
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Inscription : 05 Nov 2006 9:11
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Le baptistère existe-t-il toujours ?


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Message Publié : 29 Nov 2006 12:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2003 17:02
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Localisation : Hainaut (Belgique)
Pelerin a écrit :
Le baptistère existe-t-il toujours ?


Le baptistère a été retrouvé, lors de fouilles récentes, mais sous la cathédrale de Reims, non à Saint Rémi. Il se présentait sous la forme d'une salle de plan carré de 9 mètres environ de côté, qui se situe presque exactement dans l'axe de la nef actuelle, à la hauteur des cinquième et sixième travées. Le sol en était recouvert d'un mortier de tuileau reposant sur un radier particulièrement bien soigné et sur lequel on peut observer plusieurs reprises indiquant donc des réfections ou des aménagements successifs. Au centre se trouve une piscine de plan carré également, large de trois mètres et profonde de 20 cm par rapport au niveau du sol environnant. Le bassin était entouré d'un dispositif monumental comprenant une margelle, large de 60 cm, suffisante pour avoir pu servir de stylobate à des colonnes portant une coupole. La margelle, entourée d'un emmarchement extérieur, formait une clôture en élévation de la piscine, qui pouvait contenir une hauteur d'eau d'environ 60 cm. Quatre accès, en forme d'escaliers disposés sur les quatre côtés du bassin, permettaient de descendre dan sla piscine. Les marches, larges de 1,30 m au Nord et au Sud, d'un mètre seulement à l'Est et à l'Ouest, donnaient à l'ensemble un plan cruciforme, acentué par l'arrondi des marches. Il est néanmoins vraisemblable que les accès est et ouest servaient aux officiants. Le catéchumène devait pouvoir descendre dans la cuve par le Nord et en sortir par le Sud après avoir été baptisé. Le fond et les parois du bassin étaient recouverts d'un enduit en mortier de tuileau, d'aspect comparable au sol de la salle. Le dessin ci-dessous propose une restitution possible de l'élévation de l'édifice.

Image

Source : Reims, la cathédrale, éditions Zodiaque.

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Message Publié : 06 Jan 2008 3:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Rouche dit Noël 499, et est assez convainquant dans ses arguments.
Gobry dit Noël 495, et ne l'est pas.

Je n'ai pas lu les autres. N'y-a-t'il pas une analyse définitive sur le sujet ?


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Message Publié : 07 Jan 2008 23:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
Arguments de Rouche et Gobry pour la date du baptême (en résumé).

Tolbiac :

Pour Gobry, Clovis n’était pas à la bataille de Tolbiac, mais à une bataille ultérieure à Strasbourg, contre les mêmes Alamans, qu’il situe en 495.

Rouche affirme qu’il y a bien deux batailles consécutives à Tolbiac et que Clovis est à Tolbiac, pour la seconde, entre 495 et 496


Le baptême - date :

Pour Gobry, après la victoire contre les Alamans, Clovis entre en catéchuménat immédiatement, et est baptisé à Noël 495. Gobry indique qu’il n’a pas eu le temps d’aller à St Martin de Tours, et que la conversion définitive a eu lieu à St Martin de Reims.

Pour Rouche, c’est un long processus qui s’engage, Clovis étant d’abord tenté par l’arianisme, et ayant également peur de la réaction de ses troupes, avant de se convertir définitivement à St Martin à Tours et d’entrer en catéchuménat en 499 pour un baptême à Noël 499.


En gros, la date traditionnelle de 496 suppose que tout soit allé très vite après Tolbiac. Ce n'est pas compatible avec le long processus décrit par Rouche.


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