A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 21 Sep 2018 22:19

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 25 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Jan 2008 9:54 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1402
Localisation : Lorraine
Cet épisode légendaire est peut-être à mettre en rapport avec l'ancienne coutume germanique de partage du butin, où on découpait et brisait les grands objets en métal précieux, pour s'en partager les morceaux.
On a trouvé dans le Rhin des barques coulées avec des sacs entiers de morceaux de métal ainsi découpés.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Jan 2008 10:10 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10272
Localisation : Région Parisienne
Cet épisode marque le changement de nature de la monarchie franque. Le guerrier n'a pas tort dans le droit coutumier franc, le butin doit être partagé équitablement, que l'on soit roi ou guerrier de base. Le fait que Clovis lui fracasse la tête indique la prééminence du roi sur la coutume.

L'histoire est peut être allégorique, mais elle est symptomatique.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Jan 2008 11:54 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Nov 2007 14:30
Message(s) : 185
Localisation : Normandie
Citer :
L'histoire est peut être allégorique, mais elle est symptomatique


Effectivement, ça me semble symbolique.

Quant à Grégoire, il parle de "cruche [sic] frappée" (emploi du verbe impello) et non brisée. Il précise par ailleurs qu'elle fut rendue à l'envoyé du "pape".

A noter quand même que Clovis avait demandé avant aux siens que le vase en question lui soit donné hors part, donc sans diminuer ses gains. Il n'y a pas de petites économies...

L'histoire est belle et amusante (sauf pour le crâne du principal intéressé). Maintenant, est-elle vraie ? Mais faut-il déshabiller la "grande Histoire" de ce type d'anecdotes sous prétexte d'une hyper-objectivité (toujours discutable), au risque de la rendre totalement indigeste ?

Cordialement

_________________
"Ci falt la geste que Turoldus declinet"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Jan 2008 12:37 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10272
Localisation : Région Parisienne
C'est une époque où les symboles comptent beaucoup, il suffit de lire les vies de Saints pour s'en pénétrer. C'est la parabole du roi et du guerrier. Peu importe que l'histoire soit véridique, l'important est la morale qui peut en être tirée : rien n'est au dessus, ni même l'égal du roi. Ceci ne sera que rarement remis en cause juqu'en 1789.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Jan 2008 18:30 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Oct 2006 12:03
Message(s) : 40
Localisation : Nantes 44
Je pense surtout que cet événement/(légende?)montre les limites du pouvoir du roi...

En effet, le roi n'est encore qu'un chef militaire à l'époque, et Clovis est obligé d'attendre la revue de ses troupes le printemps suivant pour punir son guerrier.
En aucun cas comme ça a été dit précedemment, cet événement montre la puissance du roi, bien au contraire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Jan 2008 18:38 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10272
Localisation : Région Parisienne
Relisez moi attentivement, je n'ai jamais dit que le roi était tout puissant dans la société franque, mais qu'il était le chef des hommes libres, le primus inter pares. Il change la donne en tuant le guerrier, signifiant ainsi que tous et tout doit être soumis à sa volonté. Ce n'est plus un partage égal, régi par la coutume ancestrale, c'est lui qui décide de ce qui revient à chacun.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Jan 2008 18:58 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Août 2007 22:09
Message(s) : 652
Grosso modo, lors du partage des fruits d'un sac, Clovis est, devant le tirage au sort, l'égal de tous les guerriers. Hors de ce contexte, il est leur chef et par cet épisode, il montre que malgré la coutume, il serait bon de n'oublier, en toute circonstance, qui il est. Une façon donc d'assouplir la coutume à son avantage et comme dit plus haut, d'asseoir son autorité de manière plus stable dans l'esprit des Francs.

Même si l'on oublie le coté symbolique, le geste de Clovis est de toute façon bien compréhensible. :twisted:

_________________
Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur. :rool:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Jan 2008 0:23 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Jan 2008 16:29
Message(s) : 2084
Localisation : France
Pour copier l'excellent fil sur les succulents jeux de mots qu'on trouve dans Astérix ("Ceux de Milo sont venus aussi..."), je me rappelle vaguement un tout aussi bon jeu de mots du même Goscinny dans un épisode d'Iznogoud, dans lequel il est question de poissons rouges qui tombent dans une mare boueuse et qu'un personnage se noie en tentant de récupérer, je crois.

Et quelqu'un dit : "Souviens-toi de la vase des poissons !"

Quelqu'un connait l'histoire exacte ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re:
Message Publié : 05 Mai 2017 11:36 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
Message(s) : 116
Sedullos a écrit :
Grosso modo, lors du partage des fruits d'un sac, Clovis est, devant le tirage au sort, l'égal de tous les guerriers. Hors de ce contexte, il est leur chef et par cet épisode, il montre que malgré la coutume, il serait bon de n'oublier, en toute circonstance, qui il est. Une façon donc d'assouplir la coutume à son avantage et comme dit plus haut, d'asseoir son autorité de manière plus stable dans l'esprit des Francs.

Même si l'on oublie le coté symbolique, le geste de Clovis est de toute façon bien compréhensible. :twisted:


Compréhensible si on se met dans la peau d'un petit égocentrique autoritaire oui :mrgreen:
C'est en tout cas clairement un épisode charnière qui montre le changement des relations sociales dans la société Franque. Le guerrier est dans son droit, Clovis n'aurait rien été sans ces guerriers (et pas ses^^)
Je ne peux m'empêcher de penser que les structures "egalitaristes" des sociétés dites barbares a été un point fort de ces sociétés. Le guerrier risquait sa vie pour une part de gloire personnelle mais cette gloire revenant (du moins pour la postérité) surtout à son "chef" mais il était assuré d'un partage "équitable" des richesses.
Ce n'était pas ou plus le cas chez les romains.
La motivation au combat en était augmentée, le moral et la motivation des troupes a toujours joué un rôle assez décisif dans la victoire.
Cet événement as t il vraiment eu lieu?
Est ce une métaphore pour imposer cette idée que certains seraient plus égaux que d'autres? Et que de le remettre en question est punissable de mort car c'est la volonté de dieu.
Je ne saurait le dire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Vase de Soissons
Message Publié : 05 Mai 2017 15:48 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 452
Localisation : Belsa
Karl Ferdinand Werner avait donné une toute autre interprétation de cet épisode (sans doute en partie légendaire, puisqu'il est également fait mention d'une restitution de vases liturgiques par Clovis dans le testament de Remi de Reims). Pour lui, nous étions là dans un contexte militaire romain, même si les soldats sont sans doute en grande partie d'origine germanique, mais déjà latinisés.

Le récit de Grégoire est très précis :
- le rassemblement du butin après la bataille, de façon transparente et paisible,
- le souhait d'un partage entre l'ensemble des soldats, de façon égalitaire,
- la demande du général à ses soldats pour soustraire une pièce au butin avant partage,
- le refus d'un soldat (ou d'une partie d'entre-eux ?),
- puis le passage en revue de l'armée par le général lors de l'épisode de l'assassinat.

Il y a là le respect d'un ordonnancement, d'une discipline toute romaine, rien de germanique là dedans (mais d'ailleurs que sait-on réellement des Germains, hormis à travers les sources gréco-latines).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 25 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB