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Message Publié : 10 Mars 2010 14:28 
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Polybe
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Je ne pense pas qu'elle ait eu lieu mais comme la plupart des intervenants ci-dessus une invention des "modernes" cependant j'ai une petite question pour les spécialistes. Cette théorie de la peur de l'an 1000 ne serait pas également du à la personnalité du pape de l'an mil, le francais Silvester II. Selon la légende il ne décidait rien sans l'accord de Lucifer à qui il avait vendu son âme pour la thiare, celui ci avait promis de prendre ce qui lui appartenait lorsqu'il célebrerait une messe à Jerusalem. Elle arriva durant une messe à l'église de la Sainte-croix en Jérusalem à Rome...Son histoire est très intéréssante et est la cible d'un certain nombre de légende. Ainsi les romains disent aussi que chaque mort de cardinal, sa tombe s'humidifiait, et qu'elle rendait même de l'eau chaque mort de pape.

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« Nessuna terra italiana andò forse soggetta, attraverso i millenni della civiltà, a vicende tanto svariate e a prove tanto atroci » Monseigneur Pio Paschini


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Message Publié : 10 Mars 2010 15:32 
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La légende sulfureuse de Sylvestre II est bien postérieure à sa mort.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 27 Mars 2010 15:17 
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Thucydide
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Il me semble que la thèse de G. Duby sur la peur de l'an mil est que c'est une invention largement postérieure. L'idée ne se développe, si mes souvenirs sont bons, qu'à partir du XIII è siècle...

De plus je me permet de rebondir sur ce qui a été dit avant. Le paysans moyen s'avait-il que l'an mil arrivait? Je ne suis même pas convaincu que le curé de campagne le savait.
Il est toujours important de faire la nuance entre les traces qu'ils nous restent et qui viennent des élites et la réalité d'un monde paysan majoritaire.

Pour finir si la fin du monde vous intéresse il y a eu un émission de 2000 ans d'histoire (diffusé le 07.01.2010) sur le sujet.
On peut notamment l'écouté ici: http://www.touslespodcasts.com/annuaire ... 27014.html


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Message Publié : 13 Nov 2012 13:35 
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Grégoire de Tours
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Je déterre ce vieux sujet.

Vu à la télé dans un documentaire sur la fin du monde (chaîne LCP, pas vraiment une référence sur la question j'en conviens :mrgreen: ), un intervenant a exposé la thèse suivante : "Vers l'an 1000, la peur de l'an mil toucha la noblesse (comtes, ducs, barons) et l'église l'encouragea. Les nobles firent alors de larges donations à l'église pour sauver leurs âmes ce qui permit l'enrichissement de l'église illustrée par la construction des cathédrales romanes."

Les messages dans ce sujet semblent converger pour dire qu'il n'y eut pas de phénomène de peur généralisée, et même pour certains intervenants que cette peur n'est qu'un poncif. Mais qu'en est-il d'un phénomène de peur limité à la noblesse et les classes supérieures comme le laisse entendre ce documentaire ? La multiplication des donations à l'église par les nobles est-elle avérée ? si c'est le cas, la cause en-est elle la peur de l'an Mil ?
Qu'en pensez-vous ?

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

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Message Publié : 13 Nov 2012 16:57 
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Je n'y crois pas. La noblesse, l'aristocratie plutôt, a toujours fait des dons à l'Eglise pour le salut de l'âme. Que ce soit la fin du monde ou pas, la vie est courte, la mort est assurée et il faut veiller à son salut, point n'est besoin d'en rejouter. D'ailleurs, je ne suis pas convaincu qu'ils sachent qu'ils sont en l'an mil. Les dates sont indiquées selon le règne du souverain, pas dans celle de l'incarnation.

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Message Publié : 13 Nov 2012 18:50 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Tiens, d'ailleurs, une question : à partir de quand au Moyen Âge compte-t-on le temps en calendrier de l'incarnation ? Avant ou après Grégoire VII ?


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Message Publié : 13 Nov 2012 20:25 
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Grégoire de Tours
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Merci pour votre réponse Jean-Marc. Donc un poncif loin d'être épuisé.

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Message Publié : 14 Nov 2012 1:48 
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Pierre de L'Estoile
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Même si probablement le pekin moyen ne savait pas qu'il était en 999. Il a du entendre parler du mouvement "la paix de Dieu" Surtout s'il habitait près de Limoges. Je pense qu'il ne faut tout de même pas jeter George Duby avec l'eau du bain :wink:
Il y a une révolution religieuse autour de l'an 1000 autour de Cluny contre le relachement de la discipline et contre la féodalité naissante avec moultes références à l'apocalypse.

Les assemblées de la paix de Dieu se multiplie autour de l'an 1000 avec un cérémonial organisé par les évèques et les grands du royaumes autour des reliques (St Martial à Limoges, Ste Foix à Conques)
Citer :
Raoul Glaber : , comme si une voix venant du ciel parlait aux hommes sur la terre » [

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Message Publié : 14 Nov 2012 8:35 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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La référence à l'apocalypse est une constante durant toute cette période, de Saint Augustin à la Renaissance.

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Message Publié : 14 Nov 2012 22:33 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Je me suis demandé si la carte du dévelloppement de la paix de ci-dessus Dieu recouvrait celles d'un morcellement du pouvoir pouvant expliquer des exactions du pouvoirs des petits nobles et je n'ai pas trouvé grand choses. En revanche elles recouvre assez bien le dévelloppement des hérésies en Aquitaine, dans le comté de Toulouse et dans le duché d Bourgogne.
Richard Landes dans "La vie apostolique en Aquitaine en l'an mil. Paix de Dieu, culte des reliques, et communautés hérétiques" montre que le develloppement des hérésies s'oppose au culte des relique et des saints. La première référence à cette hérésie "populaire" se trouve dans une charte de 1016 et elle est qualifié d'hérésie arienne par le duc d'aquitaine.
Ces hérésies, selon Raoul Glaber signent l'arrivée de l'antechrst.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1991_num_46_3_278965

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Message Publié : 14 Nov 2012 23:46 
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Pierre de L'Estoile
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Corrélation entre hérésies cathares et paix de Dieu ? Elles ne seraient pas un plus au sud des zones foncées de la carte ces hérésies, et la Bourgogne est bien claire. Quel serait le lien de causalité sinon ?

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Message Publié : 15 Nov 2012 0:16 
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Pierre de L'Estoile
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Isidore a écrit :
Corrélation entre hérésies cathares et paix de Dieu ? Elles ne seraient pas un plus au sud des zones foncées de la carte ces hérésies, et la Bourgogne est bien claire. Quel serait le lien de causalité sinon ?

Le catharisme apparait au moins 100 ans plus tard. Peut être pourrions nous les qualifier de pré-catharre ?

D'aprés Richard Landes : Ces hérésies sont qualifié par les clercs de "arienne, ou manichéenne" à mon avis plutot par ignorance et en référence aux texte de St Augustin ou Isodore de Seville. En fait elles seraient bogomile.

Elle sont liées au mouvement populaire de la paix de Dieu. Des intellectuels laïque se sont mis à lire les textes et a rejetter l'idolatrie (on pietinne les crucifix). Ils develloppent une radicalité apostolique contre le culte des reliques (accusation de la mythomanie d'Ademar pour le culte de St Martial)
Il n'y aurait pas une seule hérésie et pas forcemment d'origine orientale. L'influence juives dans sa radicalité vis a vis des idoles et des icones et dans son refus de la soumission vis à vis des puissants, est plus probable d'aprés l'auteur.

Toutefois le lien de causalité qu'il develloppe n'est pas trés clair. L'hérésie viendrait en réaction ou serait la cause de cette fameuse "paix de Dieu". :?:

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Message Publié : 15 Nov 2012 1:12 
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Pierre de L'Estoile
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C'est la première fois que j'entends parler de ce lien de causalité. par contre je le verrai entre ces paix et l'élan de réforme de l'Eglise. Gerbert d'Aurillac, s'il en est vraiment, vient d'une de ces régions.

De plus pour ce qui des intellectuels laïcs qui liraient les textes. À quels intellectuels pensez vous ? Un intellectuel läic dans ce siècle (le Xème) me parait un peu extravagant. Quelles sources avez vous ?

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Message Publié : 15 Nov 2012 20:35 
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Pierre de L'Estoile
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Isidore a écrit :
De plus pour ce qui des intellectuels laïcs qui liraient les textes. À quels intellectuels pensez vous ? Un intellectuel läic dans ce siècle (le Xème) me parait un peu extravagant. Quelles sources avez vous ?


Au Haut Moyen Âge, le mot chanoine pouvait désigner certains membres du personnel laïc des églises. C'est le cas des Chanoines d'Orléans qui ont été brulés à Orléans en 1022. D'autant que certain étaient des protégés de la reine de France. (c'est dans wikipédia). Le problème des catholique c'est qu'un paysan converti à l'hérésie devient capable d'argumenter et de citer des texte et donc se trouve définitivement perdus pour l'église. Encore une fois c'est le point de vue de Richard Landes dans l'article :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1991_num_46_3_278965
à la fin il y a pas mal de références

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Message Publié : 20 Mars 2013 13:38 
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Salluste
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Sur ce sujet:http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/issue/medi_0751-2708_1999_num_18_37


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