C'est quasiment sûr et certain. C'était une réponse à Euskaldun pour "Que les Vikings soient ou non restés 140ans, cela ne change rien en matière de toponymie. C'est très insuffisant pour modifier complètement une toponymie."

Selon mes recherches actuelles, les scandinaves ne sont pas passés souvent en Belgique (excepté peut-être pour Brugges). Il y a des traces de +- 750 à la fin du IXè d'un commerce régulier.

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Eitt sinn skal hverr deyja
Chacun doit mourir un jour

Ah. c'est bête parce que nous ils seraient restés 140 ans et ils n'ont pas laissés de traces...

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"Savoir, c'est se souvenir."

140 ans, vous imaginez? Ils sont où leurs Drakkars, leurs Haches et leurs boucliers, ils les ont quand même pas renvoyés à la maison dans leurs bateaux en se disant que l'invasion étaient finit si?

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"Savoir, c'est se souvenir."

et en normandie, ou sont leurs drakkars, leurs boucliers et leurs haches ?
on en a pas trouvé. je tiens donc la preuve que les vikings n ont pas vécu en normandie !

sur ce point la réponse a déjà été donnée plusieurs fois.

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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...

Tout à fait!

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"Savoir, c'est se souvenir."

Déjà que l'on en a pas retrouvé des masses de drakkar utilisés comme tombe en scandinavie, alors pour les colonies...

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Eitt sinn skal hverr deyja
Chacun doit mourir un jour

JS

Comment pouvez-vous affirmer que la micro-toponymie de Biarritz et Bayonne n'est pas basque?? Qu'elle soit mélangée à des noms gascons, c'est bien normal. Mais:

Belai (1198), Gardaga (1233), Otsotz (1170), Zinkoz (1141), Ardangoz (1142), Andotz (1149), Arantzeta (1255), Hauzegi (1198), Urkoz (1150), Harriaga (1195), Honderitz (1149), Nabariz (1198), Luro (1265), Urruzaga (1125), Uhambeheiti (1198), etc.

Si c'est du gascon ou pire, du scandinave, je veux bien me faire moine!

Euskaldun.

Faisons nous moine alors Eskaldun parce que de toute façon dès qu'on dit quelque chose on a tort...

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"Savoir, c'est se souvenir."

Bonjour,
Je m'étais promis de ne plus rien mettre dans ce post, mais puisque le sujet passionne autant et qu'apparemment je dois être un des rares avoir lu et relu le bouquin (oui, il vaut mieux le relire, c'est comme certaines comédies burlesques, on apprécie mieux certains gags au deuxième coup!), je vous livre les contradictions majeures du raisonnement supéryen.
_Les cagots sont des dominés au Moyen âge dans la société féodale en Gascogne, ils sont complètement marginalisés. Hors, d'après JS les cagots descendent de vikings. Hors ceux-ci, d'après JS sont à l'origine de la spécificité de la société gasconne, où les hommes libres ont une grande importance. DONC : les cagots sont dominés par la société qu'ils ont créé!
_Les vikings, d'après JS, ont conquis et colonisé la Gascogne. Toujours d'après JS, il n'y a plus de vie religieuse tant qu'ils colonisent. D'après JS, ils donnent leur nom à des villages...Et voilà qu'une fois les vikings partis ou assimilés, le christianisme etles cadres paroissiaux réinstaurés,quels noms donne-t-on aux paroisses? Le nom de ceux qui ont anénati la vie religieuse auparavant! Bizarre, non? Il faut croire que le gascon n'est pas rancunier!
_Les cagots au Bas moyen âge, c'est un fait, sont situés le long des cours d'eau (surtout l'Adour) et dans les ports...parce que ce sont des descendants de vikings? Ou plutot plus simplement parce que ce sont déjà des foyers de peuplement à l'époque antique!
_Les vikings ne laissent pas de trace de leur présence, JS nous le ressasse ad nauseam. Hors, il indique dans son bouquin qu'il reste des traces de leur "base" à coté du lac d'Aureilhan d'une part (mottes et enceintes : voir un de mes post plus haut à ce sujet) et tout le long de la vallée de l'Adour d'autre part (des camps protohistoriques en réalité)...Voilà une belle contradiction!
_Pas de texte sur la Gascogne pendant une partie du Haut Moyen âge, donc présence viking d'après Supery...On n'a pas de texte sur la Papouasie-Nouvelle Guinée à la même époque, le scoop : c'est que les vikings l'ont aussi colonisée!
_D'après JS, les vikings se sont assimilés, c'est à dire mêlés à la population...hors, il prétend que les cagots descendent des vikings: c'est marrant ça, vu que les cagots ne se marient qu'entre eux, c'est contradictoire avec une assimilation!
_Les vikings auraient anéanti la vie religieuse en Gascogne durant leur conquête et leur colonisation. Les cagots descendraient des vikings. Hors, on sait que les cagots sont protégés par le Clergé : il en ressort d'après JS que l'Eglise protège ceux par qui elle a été réduite au silence 140 ans durant!
_pour finir, les vikings avaient la TSF : la preuve, on n'a jamais retrouvé de fils en fouille! La preuve par l'absence, tout le raisonnement superyen se résume à cela!

Hervé.

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)

Monsieur Archeolandes,

Pour quelqu'un qui a lu et relu l'ouvrage et, qui plus est, se présente comme un spécialiste de la Gascogne, je m'attendais à une attaque solide.

Concernant votre premier argument, c'est un syllogisme basique, mais les syllogismes peuvent être trompeurs : "un cheval bon marché est rare ; tout ce qui est rare est cher ; donc, un cheval bon marché est cher ! " C'est un raisonnement, pas une démonstration. Les Descendants de Danois étaient minoritaires en Gascogne. Le jour où ils ont perdu le pouvoir, ils sont entrés « dans l'opposition ». Pas la peine de gloser la dessus !

Les cagots sont protégés par l'Eglise car l'Eglise chrétienne est fondée sur le pardon et le soutien aux brebis égarées. Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'Eglise protège les minorités, fussent-elles descendantes de Danois !

Les Danois vont prendre des épouses indigènes, par contre, leurs descendants conservent les traits physiques de leurs ancêtres. Ils sont aisément repérables, repérés et mis à l'écart de ce fait. Ensuite, si les cagots se marient entre eux, ce n'est pas par choix, mais par obligation. Je ne comprends pas votre argument.

Pour ce qui est de la répartition le long de la côte, de l'Adour et des affluents, vous me dites que ce sont des implantations antiques. Et alors ? Si toutes les villes antiques avaient des cagoteries, les cagots devraient exister partout !

Effectivement, les Gascons n'étaient pas rancuniers. Leur pays avait prospéré pendant l'occupation danoise. Les Danois étaient gascons depuis 5 générations. Il n'y a pas eu de « nettoyage ethnique » ni de « révolution culturelle » à la suite de la reconquête. Juste une mise à l'écart et une redistribution des territoires reconquis.

Enfin, Monsieur, vous me confirmez que vous n'avez aucun document prouvant l'existence politique de la Gascogne pendant la période citée. Pourtant, vous devriez trouver des documents : les Gascons, à la différence des Danois, écrivaient ! Qu'ont-ils écrit ?

Pour finir, j'ai eu l'occasion d'arpenter la Papouasie-Nouvelle-Guinée, et je ne pense pas avoir évoqué ce pays dans mon ouvrage.

Salut Euskaldun,

Cette liste est intéressante et cela va me prendre un peu de temps pour l'étudier.

En attendant, j'ai quelques questions.
Que signife en basque Honderitz ? Y-a-t-il un lien avec Ondres ?
Que signifie Ardangoz ? Y-a-t-il un lien avec Ardangost ou Audenge ?
Quant à Gardaga, j'ai donné une version. Quelle est la traduction basque ?

Certes, « -aga » sonne basque. Chez les Vikings, « haugr », désigne la colline, et plus particulièrement la colline fortifiée, c'est à dire la motte castrale et « haka », le promontoire.

Par ailleurs, le mot « borda », désigne, si je ne m'abuse une petite ferme en basque. Est-ce un mot d'origine basque ?

Ces questions ne sont pas anodines car ces noms ont également une signification en norrois.

Je te remercie Euskaldun.

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Un peu de Boulot en plus, JS. C'est les mots directeurs des rues de Mimizan.

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"Savoir, c'est se souvenir."

J'ignorais qu'il existait un Marquedey,
Merci pour l'info !

Bonjour à tous,

Je lis avec passion ce topic et je m'étais promis de ne pas intervenir car vous paraissez tous des "pointures" comparés à moi.

Ceci dit, je n'ai pas résisté et j'aurais une question:

Si "invasion" il y a eu, elle se fit au détriment d'une puissance dominante comment expliquez-vous que les puissances voisines n'en fassent plus cas ? Car enfin 140 ou 150 ans, c'est long! Cela n'a pas du passer innaperçu.

Bien sur, en disant celà je pense aux Francs! N'ont-ils pas laissé d'écrits? Car enfin, des payens qui "désévangéliseent" une terre chrétienne, cela a
du les choquer , non ? Au moins les écclésisatiques de l'époque auraient du faire un foin du Diable, il me semble!

Existe-t-il des traces de ces témoins indirects, puisque les témoins directs sont partis sans laisser d'adresse ( pardon, de traces).

Franchement, j'ai envie d'y croire! Je suis d'origine gasconne et , de plus, tout ce qui peut dépoussièrer les connaissances établies me fascinent; Mais là, je trouve que c'est (encore) un peu léger.

J'espère que vous pardonnerez cette question peut-étre un peu naive!

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Et In Arcadia Ego.

"Bjorn remonte la Seine à la mi-aout 856, pillant tout méthodiquement, et s installe à Jeufosse, aux portes de Paris.
La francie occidentale est un royaume exsangue, au bord du chaos, encaissant les coups de boutoir des vikings qui harcèlent sans relache ses habitants. Charles ne peut faire face.
En 858, Bjorn se présente à lui, et se "soumet". Quant à la contrepartie de cette soumission, les annales sont sourdes à ce sujet. A partir de 858, les francs semblent se désintéresser de la rive gauche de la garonne, des pyrénées au medoc: la Gascogne."

Si la thèse de JS est fausse, j aimerais bien une meilleure explication au déroulement des invasions de l époque.
Si tout est faux, je ne comprend pas cette histoire de danois qui luttent des années contre les francs, et au moment ou ils tiennent le roi à genou, s en vont subitement faire un tour en méditerrannée.

Après toutes ces années de perséverance, ils s en iraient au moment ou ils sont plus que jamais en position de force ?
ils seraient reparti sans avoir obtenu des terres, eux qui recherchent activement un débouché vers la méditerrannée ?
Contrairement aux varègues et aux norvègiens, qui colonisent des terres chaque fois qu ils sont victorieux, ces danois se seraient contenter de piller avant de repartir vers d autres aventures quand ils tenaient le bon bout ?
Et quelles terres peut-on soupconner d etre les "heureuses élues" ?
Ou les danois seront-ils à l abri à la fois des francs, des sarrasins, tout en ayant un accès à la méditerrannée, parmis les terres qu ils peuvent demander à Charles en échange de leur soumission ?
L éventail possible des choix se réduit vite non ?

Je sais. Cà ne prouve rien. Simplement je ne comprend pas les autres analyses des invasions danoises que je trouve limitées et laissent en suspens bien des questions.

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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...