Les kabyles descendent bien des vandales et Alains, le physique des kabyles avec beaucoup de blonds et roux, les yeux bleus ou vert sont légions en kabylie, les noms de famille (par exemple Brabez vient de Brabetz qui vient de Silésie en Europe, c'est vandale siling, le nom de famille Bakour qui est d'origine Ossète qui est la terre de départ des Alains) et les bijoux sont fortements inspirer des vandales. Procope disait que les vandales de carthage et de numidie se sont réfugié dans les montagnes au delà de hippone chez leurs alliés maures, ce qui correspond à la kabylie. Salutations.

Voilà une des pire image d'Épinal hérité du XIXe siècle. Chap VII de Kabyles, Arabes, Français, identités coloniale par Patricia Lorcin ; Les société savantes en France : le mythe Kabyle en temps que paradigme racial, p. 195.

Lucien Musset, Les Invasions, les vagues germaniques, p. 108 : "Bélisaire débarqua le 30 août 533 ; le 15 septembre il était à Carthage ; deux batailles lui livrèrent toute l'Afrique utile ; en mars 534 Geilimer, réfugié dans l'Ouest se rendit et fut transféré en Asie. Son peuple le suivit , comme esclaves, déportés ou incorporés de force dans l'armée byzantine. De très petits groupes se cachèrent chez les Maures, mais succombèrent dans une seconde rafle en 539-40."

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

bnj,
les vandales à leur traverser vers le nord d'afrique ils été 80.000, mais il y avait d'autres qui sont venus après durant un sciecle de leur présences au nord d'afrique + les nouvelles néssances pendant ce temps, par là on peut estimer leur nombre à pas moin de 200.000, après la chute de leur empire, l'histoire la plus logique c'est que les restant en vie (qui ont était beaucoup mais peut devant le nombre des bèrbères) sont dispercé vers l'ouest (au territoir algerien en principal, pas grande chose au maroc, presque rien dutout en tunisie dont ils sont chassés par les bizantints, et très très peut qui sont retourner en andalousie chez les wissigoths leur anciens enemis), car ils sont été réfugié chez les tribus bèrbères fortes (aliés) dans les deux chaines montagneuses on évitant les terrains plats et ouverts pacourrus par les troupes bizantins, par le temp ils ont été mélanger avec eux (bérberes), ou on trouve tout le long leur génetique morphologique et même psychique et mental en masse, j'ai pas visiter toute l'algerie mais j'ai vu de mes propres yeux leur trace génetique dans plusieurs région [les régions de : khenchla, batna, mila, setif, bejaia, tizi, bba, tiaret, + ....], et si vous voulez voir un petit village deutsch, alors visitez la commune de ghailassa au sud de bba.
pour leur trace liguistique il reste encore plusieurs de mots : comme les noms des familles suivants : masist, roubache, mekidech (makidus), jarmoni, wismen(au maroc)....etc.
pour les mots suivants : on dit qu'ils sont d'origine germains : coucha=four, guergour=ruisseau de la montagne.
et je me souvient d'un petit village nommé jarmona (au nord de khérata) dont ses habitant ditent YA = oui.

Bon là, mes nerfs sont à rude épreuve.

- les fameux "80.000" Vandales: la source est très peu fiable.
- "de nombreuses naissances": nous sommes dans une période d'avant la transition démographique. En gros: quand un humain nait, il y en a un autre qui meurt.
- "génétique psychique": ce concept, qui n'a rien de scientifique, est incompatible avec celui d'égalité humaine
- "des villages où on dit "ya": c'est pas de chance, parce que ce n'était pas du tout le terme employé par les Germains au VIIe siècle.

Ouaip, et les Chleuhs, c'est des Germains

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Oula la... que dire... au moins essayer de lire les posts précédents avant de lancer ce genre de développements douteux... On apprécie aussi le recours aux sources...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

« Bon là, mes nerfs sont à rude épreuve. »
Tout doux l’ami, on ai pas en bataille.

« - les fameux "80.000" Vandales: la source est très peu fiable. »
La réalité c’est que la plus part des sources indiquent ce chiffre que tu vois peut fiable.

« - "de nombreuses naissances": nous sommes dans une période d'avant la transition démographique. En gros: quand un humain naît, il y en a un autre qui meurt. »
N’oublie pas qu’ils ont passé près de 100 ans à faire des naissances, et si c’est vrais quand un humain naît, il y en a un autre qui meurt, comme tu le dit, on aurez vu sur terre que Adam et évé.

« - "génétique psychique": ce concept, qui n'a rien de scientifique, est incompatible avec celui d'égalité humaine »
J’ai utilisé l'expression génétique psychique dans un sens analogue et pas scientifique, et je ne vois aucune incompatibilité avec celui d’égalité humaine, parce que comme tu la constatais je n’ai rien citer comme exemple à ce sujet que tu préjuges mal.

« - "des villages où on dit "ya": c'est pas de chance, parce que ce n'était pas du tout le terme employé par les Germains au VIIe siècle. »
Je ne sais pas comment tu peut en être sur de ça, au moment ou plusieurs sources citent que la langue des vandales été très proche de la langue allemand actuel, tape sur gougle.

et merci de ne pas avoir les nerfs à rude épreuve gratuitement.

La plupart des sources? Il n'y en a qu'une. Ne confondrais-tu pas une source, c'est-à-dire une donnée historique ancienne (de manière à être proche des événements concernés) et une référence (texte moderne, par exemple sur Internet, qui peut dire n'importe quoi?


Ben oui mais c'est comme ça: au VIe siècle, il y autant de gens en Europe et en Afrique qu'au XVIIIe. (En Asie, c'est un peu différent).


L'analogie c'est bien, mais la signification fournie par la langue française c'est pas mal non plus.


Des sources, certainement pas. Des sources sur la langue des Germains antiques on n'en a qu'une, c'est la Bible d'Ulfila, et même si on y trouve des structures de langue germaniques, il n'y aucune trace de "ya" (ou plus exactement, "ja"). C'est comme ça. Et une source, dans ce sens précis, est pus fiable que tous les "gougle" (comme tu dis) du monde.


Sur ce point-là: OK. Mais quand je vois tout ce qu'on écrit sur ces pauvres Vandales...

Sur la présence et l'importance des Alains dans le royaume vandale, il faut signaler le fait que tous les souverains vandales d'Afrique du nord portèrent, sans exception, le titre officiel de "Geilamir rex Vandalorum et Analorum" : roi des Vandales et des Alains.

Le 'vandalisme' est aujourd'hui un mot très négatif.
Quels sont les actes particulièrement 'odieux' que les vandales ont commis au 5° siècle pour mériter leur mauvaise réputation ?
Le pillage de Rome en 456 par exemple ?

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Dans ces meubles laqués, rideaux et dais moroses,
Danse, aime, bleu laquais, ris d'oser des mots roses.

Charles Cros

Les Vandales sont surtout réputés pour leur domination "sévère" de l'Afrique au tournant du Ve-VIe siècle (principalement la Tunisie Actuelle et une partie Nord-Est de l'Algérie) : l'historien Byzantin Procope de Césarée dans les livres III et IV des Guerres de Justinien (aussi connus sous le nom d'Histoire des Vandales), les a décrits comme des tyrans fanatiques détestés par le peuple d'Afrique.

Genséric particulièrement, est connu pour avoir spolié les terres les plus fertiles des autochtones et les avoir données aux Vandales, en dispensant ces derniers d'impôts. Sa domination fut violente (il aurait rasé les murailles pour éviter les rébellions, et dès sa mort, les Maures se rebellent), mais c'est surtout au niveau religieux que la réputation des Vandales s'est faite. Ceux-ci étaient ariens, mais au contraire de la plupart des ariens qui n'étaient que peu prosélytes (la religion arienne étant vue par les Goths comme une religion "ethnique" durant longtemps, non destinée à être partagée), ils entreprirent des campagnes de conversion forcée (notamment sous Hunéric ou Thrasamund), faisant de nombreux martyrs catholiques.
Paradoxalement en revanche, le sac de Rome par les Vandales s'est déroulé avec bien moins d'effusion de sang que celui des Goths. Les Vandales ont épargné les églises et les gens qui s'étaient réfugiés dedans.

Dans quelle mesure cela était véridique? Dans quelle mesure cela était de la propagande byzantine destinée à décrédibiliser les anciens maîtres vaincus par la reconquête de Justinien? Dans quelle mesure est-ce dû à leur nature hérétique revendiquée?
Personnellement, je penche pour les deux dernières explications. Cependant, il faut reconnaître que la chute extrêmement rapide du pouvoir vandale est un signe du peu d'attachement qu'avait la population envers ses maîtres. Exagérées, les violences des Vandales étaient donc aussi réelles.
Mais les Vandales ont aussi légué leur nom à l'Andalousie, dans laquelle ils ont un moment stationné (début Ve siècle).

En effet, les sources disponibles sur le peuple des Vandales sont très orientées et de toute manière assez peu nombreuses... Il y en a, me semble-t-il, certaines qui sont très postérieures aux événements et ne permettent pas d'avoir une vision nette de la domination vandale. Ceci dit, je ne pense pas que l'on puisse être aussi catégorique sur l'état éphémère qu'ils ont implanté en Afrique : certes, ils ne restent pas très longtemps mais n'oublions pas que c'est surtout dû au fait des reconquêtes de Justinien puis de la domination arabe qui viendra très vite bousculer l'ordre méditerranéen des choses. Concernant les Maures, il n'y a pas de "révolte" dans la mesure où leur territoire n'est pas annexé par les conquêtes vandales ; les Maures, pour la plupart et depuis longtemps alliés des Romains, ont lutté contre les vandales dès leur retrait de la Bétique, face aux pressions et au refus des Wisigoths de partager le territoire ibérique. Par ailleurs, il restait de nombreux résidus de l'armée romaine, même si les deux principales légions avaient été rappelées sur les fronts septentrionnaux depuis au moins deux siècles (preuve que la collaboration mauresque était très développée), et cela a tout de même limité l'invasion vandale au niveau des littoraux.
Mais je suis d'accord, leur implantation est tout de même très éphémère, et peut-être à cause de leur politique, mais en savons-nous assez pour la définir de façon certaine ?

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Le terme de "vandalisme" est en lui-même, en effet, un néologisme. Il semble qu'il soit dû au célèbre abbé Grégoire, qui aurait ainsi, au début de la révolution, stigmatisé les excès commis en les comparant au sac de Rome évoqué au début de ce fil.

Finalement, on a eu du bol. Imaginez que Rome ait été prise par les goths, on aurait eu droit à "gothisme", par les Gétules à "gétulisme", par les Botules (population peu connue de Transylvanie sub-carpathique) au "botulisme", d'ou confusion avec votre médecin traitant, etc ...

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran

Tout à fait juste, et leur faible nombre (autour de 80 000 lors de l'embarquement pour l'Afrique explique sans doute leur liquidation assez rapide lors de la conquête byzantine par une déportation en Asie Mineure.



Mais les Goths ont eux aussi pris Rome, se sont d'ailleurs les premiers depuis les Celtes en -390, et ce en 410, preuve s'il en est que ce n'est pas le seul saccage de l'Urbs qui leur a donné cette détestable réputation, sans doute beaucoup plus leur politique religieuse en Afrique ; n'oublions pas que la tradition littéraire est alors essentiellement le fait de chrétien, souvent également membre de l'Église (puisqu'ils étaient aristocrates) et donc portent un jugement sans appel contre quiconque porte atteinte à cette structure. Il n'y a qu'à voir quelle image cette tradition a laissé des Vikings qui s'en prenaient surtout aux lieux de concentration de la richesse et où les monastères et abbayes figuraient en bonne place... Alors dans le cas présent, de détestables ariens que l'on va soumettre par la force... à coup sûr ce ne peut pas être de bon gestionnaires des affaires intérieures de l'Afrique, d'autant que leur piraterie maritime a menacé les côtes byzantines...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.