Bonjour ,

Je me présente, puisque c'est mon premier message
Je suis étudiant en Histoire, en premiere année seulement , et je viens de découvrir votre forum.

Et lors d'une petite séance de révisions de mon hsitoire médiévale, je me suis posé certaines questions, à propos du début des structures de l'Eglise .

Je vois dans mon cours qu'il y a trois choses à bien distinguer :
- le clergé
- les clercs
- les laïcs.

Dans mon cours, il est clairement écrit que pour faire partie du clergé, il faut avoir reçu au moins les 7 ordres, le 7e étant celui de la prêtrise : donc pour être membre du clergé, il faut être prêtre ou évêque.
Les clercs, si j'ai bien compris, seraient ceux qui ont été ordonnés, mais pas jusqu'au 7e ordre (ils ont reçu un ou plusieurs ordres, de portier à diacre)...

Donc j'ai voulu un peu me documenter, mais je n'ai rien trouvé qui confirme précisément ce que je viens de dire :D Partout, je lis "un clerc est un membre du clergé" : mais visiblement, autour du IX - Xe siècle, non

C'est peut-être un détail, mais je me lisse bien souvent embarquer dans des questions existentielles comme cela, ça m'empêcherait presque de dormir

Alors, ai-je raison ?


Merci et à bientôt .

Voici ce que je trouve, dans mon "Dictionnaire encyclopédique du Moyen Age", à l'article "Ordres cléricaux" :

Dès le IIIè siècle, les clercs forment une hiérarchie ordonnée, et les différentes tâches du service de l'autel sont confiées à des corps spécialisés : portiers, lecteurs, exorcistes, acolytes, sous-diacres, diacres et prêtres, dans lesquels on entre, au moins à partir de l'acolytat, par une cérémonie publique et ritualisée. Pendant longtemps, seuls les deux derniers forment les ordres majeurs ou sacrés, et c'est seulement à la fin du XIIè siècle que les sous-diacres les rejoignent. A la fin du Moyen Age, les ordres mineurs sont en fait rassemblés dans l'acolytat, bien que le Pontifical de Guillaume Durand décrive des rites d'ordination spécifique pour chacun de sept rangs.

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).

Cela paraît étonnant...
Il y a eu par la suite glissement de sens en raison de l'accès élargi à l'alphabétisation : nous en avons encore un vestige dans le "clerc de notaire".
Il me semble curieux de distinguer le clergé et les clercs...
Clercs et laïcs forment l'assemblée chrétienne (il est d'ailleurs piquant de rappeler que "laïc" est un terme religieux, bien éloigné des préoccupations de la laïcité au sens contemporain!).
Il convient, en revanche, de distinguer le clergé séculier (diocésain) et le clergé régulier (comprenant des "religieux" soumis à une "règle" : de St Benoît, de St François, etc;). Entre les religieux d'un ordre (au sens de congrégation), on distingue les religieux clercs (ayant reçu l'une des ordinations après la tonsure donnant accès aux fonctions de portier, lecteur, exorciste, acolyte, sous-diacre, diacre, prêtre et évêque) et les frères "lais" (i.e. "laïcs").
Tout cela en vrac et de façon bien sommaire... Sorry!

Merci beaucoup pour vos réponses, qui paraissent logique et justes, en effet...

Mais...

Voilà ce que je trouve dans

Jean CHELINI, Histoire religieuse de l'Occident médiéval :

"Parce qu'il a tiré un sort spécial, le clerc a des droits et des devoirs qui le distinguent du non-clerc, le laïc. Ainsi l'on distingue entre les gens d'Eglise : les clercs, le clergé, et les laïcs, l'ensemble des fidèles du peuple chrétien".

Auparavant, l'auteur parle des ordres majeurs, des ordres mineurs, mais n'éclaircit pas vraiment le problème :lol:
Donc d'après cette phrase, il met en opposition clercs et laïcs (normal), mais sépare de nouveau clergé des clercs par une franche distinction :cry:


Sinon, merci encore .

A mon avis, il aurait simplement dû écrire : "les clercs (le clergé) et les laïcs (l'ensemble des fidèles du peuple chrétien)", c'est-à-dire deux catégories... De l'utilité des signes de ponctuation, en l'occurrence des parenthèses!

Ah, en effet, je n'avais même pas songé à cette éventualité !

Un frère lais d'un monastère se distinguait quand même d'un laïc (au sens moderne....), par exemple, parce qu'en cas de crime ou délit il était soumis à la juridiction écclésiastique, relativement clémente, et non pas à la juridiction civile normale, souvent expéditive....

J'ai compris que certaines autres catégories de population avait pu bénéficier également de ce privilège, même sans être très fortement impliquées dans l'église. C'était apparemment le cas par exemple, au XIVème siècle, des étudiants de l'université de Paris, qui y étaient très attachés....

Il y aurait donc bien eu, entre le clergé stricto-sensu (prètres & diacres...) et les laïcs "normaux", relevants du prévôt, une "catégorie intermédiaire" ne faisant pas partie du clergé stricto-sensu, mais bénéficiant néanmoins du privilège de dépendre de la juridiction écclésiastique....
.

bonjour,

Le clergé rassemble les clercs, qui connaissent entre eux une distinction , voire une hiérarchie. Certes on oppose souvent le clergé séculier (vivant dans le siècle) au clergé régulier (vivant hors du Monde, soumis à une Régle), mais le clergé séculier peut également se diviser à son tour, en chanoines réguliers et séculiers .
En outre, au sein des ordres monastiques (je ne reviens pas sur les 7 ordres du clergé séculier), une hiérarchie existe entre le Prétendant, le Novice, le Père, le Doyen......Les droits et devoirs de chacun ne sont pas identiques.
Enfin, et pour faire très simple, plusieurs catégories de "laïcs" coexistent au sein des monastères.
Convers : (du latin conversus, converti). Laïc, ayant prété le seul vœu d'obéissance. Ils avaient un rôle éminemment important dans les monastères, puisqu'ils accomplissaient les tâches interdites aux moines (Travaux des champs, rapport avec la société civile,…), mais aussi dans la société, puisque c'était le moyen de se débarrasser de certaines héritières.

Oblats : (du latin oblatus, offert). Au début du christianisme, chaque foyer offrait à Dieu un ou plusieurs enfants, en le(s) confiant à un monastère. Cette méthode, qui peut paraître sauvage, ne sera supprimée que par le Concile de Trente (1545-1563). Mais, dès le VIII ème siècle, Hommes ou Femmes pouvaient abandonner leur personne (mais aussi, et surtout, leurs biens) à une abbaye en échange d’une assistance matérielle et spirituelle.
......
Les différences d'une région à une autre, d'un ordre à l'autre, étaient nombreuses....Que dire encore des béguinages, rassemblement de laïcs, cherchant à vivre leur foi, en iitant les moines et moniales

Bonne soirée

Je maintiens tout de même mes 3 "catégories principales":
1) "clergé au sens propre" : prètres, moines, chanoine etc....
2) "laïcs au sens propre" : artisants, commerçants, militaires etc... dépendant de la justice du roi ("prévots"...) en cas de crime ou délit
3) "1/2 carpe & 1/2 lapin"...: individus dépendant de la justice écclésiastique et non pas du prévot, et donc rattaché "à divers titres", à l'église....

Le problème principal vient du fait que ces catégories sont des catégories à postériori, dans lesquelles on veut regrouper après coup des catégories administratives de l'époque, qui étaient clairement beaucoup plus, et parfois inutilement, complexes.
Un autre problème vient du fait que des historiens différents ont pu affecter à des catégories principales (modernes...) différentes, les mêmes catégories administratives (subtiles...) de l'époque. Par exemple, des frères convers, des béguins ou des "escholiers"....