Paul, je pense qu'il ne faut pas trop se focaliser sur les côtes. Les populations se sont déplacées en fonction de celles-ci, certes, mais elle ne sont pas à l'origine du problème linguistique.

Il faudrait peut être chercher dans les hagiographies de basse époque, mais c'est aride et sans certitude.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Re: message du 16 Février 2012.



Mercure,

en relisant ce fil et pendant que je lis votre message, je veux d'abord répondre à votre question.

Il semble que les deux séries, que vous mentionez, sont en effet les mêmes et tous du temps du peuplement par les Francs...
-inga: génétive pluriel " et -hem: heim (maison)
par exemple: Poperinge: Pupurn-inga-heim: maison de Pupurn
Dadizele: in 1147 vermeld als Dadingisila (Dado-inga-sala, woonplaats van Dado)
Poperinge: in 877 vermeld als Pupringahem (Pupurn-inga-haim)
Zwevegem: in 1063 beschreven als Sueuenghem (Swivo-inga-haim)
Betekom: in 1243 vermeld als Betenghem (Betto-inga-haim)
Doetinchem: in een 10e-eeuw handschrift vermeld als Ductinghem (Dutto-inga-haim)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hameau
"Nombreuses communes de Flandre française et du Nord-Pas-de-Calais construites avec l'appellatif -hem (néerlandais heem, -em dans les toponymes) devenu parfois -hen ou -hain: Hem, Wazemmes, Radinghem, Widehem, Equihen-Plage, etc."
Alors: Equi-hem. ou peut-être eqinghem
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tardinghen
http://fr.wikipedia.org/wiki/Audinghen

Cordialement et avec estime,

Paul.

Almayrac,

"Cependant pour être complet il y a aussi l'hypothèse de l'origine nordique : Valland qui aurait donné vlaanderen. Valland pour les vicking c'est le pays des étrangers, donc de ceux dont ils ne comprennent pas la langue, ce qui n'est pas le cas de la Frise qu'ils occupent en partie et dont ils partagent leurs activités maritimes. La flandre aurait donc été peuplé de population romane (wallons) qui aurait laissé place aux vikings (qui est une activité et nom un peuple) composé de scandinave, de frisons et de saxons"


Cependant pour être complet il y a aussi l'hypothèse de l'origine nordique : Valland qui aurait donné vlaanderen. Valland pour les vicking c'est le pays des étrangers, donc de ceux dont ils ne comprennent pas la langue, ce qui n'est pas le cas de la Frise qu'ils occupent en partie et dont ils partagent leurs activités maritimes. La flandre aurait donc été peuplé de population romane (wallons) qui aurait laissé place aux vikings (qui est une activité et nom un peuple) composé de scandinave, de frisons et de saxons

http://books.google.be/books?id=x-4rutC ... al&f=false

Quand je l'ai bien compris, c'est plutôt le nom que donnent les peuples germaniques aux "étrangers", ceux d'une autre langue, alors les Welsh, les Wallons, les Vlags (Walachie) et pour la région Pas de Calais, Belgique actuelle, ceux qui parlent un patois du Latin? Alors rien à voir avec quelque chose comme Flandres?
Et aussi sur l'étymologie du mot:
http://en.wikipedia.org/wiki/Walhaz

Cordialement et avec estime,

Paul.

Histoire du Litus Saxonicum.

Si je l'ai bien compris on a eu deux périodes de migration vers le litus saxonicum.

Après les invasions du 3ième et 4ième siecle la région entre le Litus Saxonicum Tongres, Tournai, Arras on avait une zone presque inhabitée. (le livre de Marc Rogge déja mentioné: page 109.

De nouveau immigration dans cette région plutôt après 360/376 (après le rencontre de l'empéreur Julien avec les dirigants franques de Toxandrie, statut de "deteticii") et au même temps immigration des peuples germaniques dans le Litus Saxonicum entre autre à Vron. (page 132)
Alors Valentinianus: statut de "foederati".
(page 133) hypothese de Weideman: la défense dans le profondeur: entre le nord du Litus Saxonicum de Oudenburg jusqu'au forts de barrage de la Meuse.

Aussi l'emprunt des usages romaines concernant les nécropoles point aussi dans cette direction. Beaucoup de ces nécropoles (Vron et Vieuxville par exemple) qui ne sont ni germain ni romain, mais reflètent plutôt une "gallisch-germanische Mish-Zivilation", restent en usage jusqu'au Haut Moyen Age. Ils annoncent la culture mérovinge qui entre dans nos régions un peu avant 500. Ce sont en effet ces élites germaniques romanisées qui ensemble avec les "laeti" et la population gallo-romaine autochtone ont arrèté dans le Nord de la Gaulle le Germain avancant. (page 122 du même livre)

Alors pour la période entre le milieu du 5ième et la fin du 7ième siècle on a la toponymie et l'archaeologie. Et les deux se confirment (page 148 du livre).

Alors, quand je l'ai bien compris la première période du Litus Saxonicum:

"Proximi oceano ingvaeones" (Tacitus)

La germanisation ne venait pas seulement d'outre Rhin et n'avait pas seulement des racines franques. ça se reflète déja dans le nom de la zone côtière près de Boulogne: Litus Saxonicum de la "Notitia Dignitatum" des allentours de 400. presque immédiatement après la chute de la culture romaine dans le Nord de la Gaule pendant le dernier quart du 3ième siècle on devait avoir déja des Saxons et des Jutes là bas. Rome les engagait directement pour défendre la côte contre leur propres congénères et les invasions germaniques. Plus à l'intérieur cette tâche était confiée au laeti par exemple le Pagus Letica près de Lille. Au cours de la transgression de la mer (Dunkerque I ou II?) une grande partie du sol était inondée même jusqu'à après Calais. Après que les armées romaines sont évacuées le début du 5ième siécle on n'avait plus de frein sur l'immigration germanique. (page 161 du livre).

Pour la deuxème partie à demain: Presque deux heures du matin ici près de Bruges.

Cordialement,

Paul.

Histoire du Litus Saxonicum.

La deuxième période: celui de l'arrivé des Franques. Par exemple la nécropole de Childerik (457-482) à Tournai. La période de Chlodowech (Clovis) (482-511).

Avec Clovis et on peut se demander si il parle encore sa lingua Franca, on ne trouve encore qu'un résidu restraint des caractéristiques typiques de la royauté franque. Il élimine un par un les petites royaumes franques et centralise le pouvoir à Paris. (page 141 du livre)
Clovis se comporte plus en plus comme un empéreur romain et par sa conversion au Christianisme il devient aussi le dirigeant des populations autochtones romaines.

Concernant l'archéologie de cette période on parle sur page 153 des difficultés concernant les bijoux et la poterie appelée "Saxonne". Trouvé par exemple dans le bassin de l'Escaut et la région litorale de la France du Nord. Et aussi à Zerkegem, Roksem sur la limite de la région côtière flamande et à St. Gillis-Waas.
L'auteur avertit pour cette période qu'on n'a pas, comme pour la période avant, des analyses pétrographiques, qui pointent vers les côtes des Pays-Bas du Nord et allemandes. Donc pour la période après la moité du 5ième siècle on n'a pas encore ces données.
Alors l'auteur avertit, si je l'ai bien compris, pour les origines. Alors c'est prudent de ne pas coller des marqeurs etniques sur ces origines, parce qu'on a eu pendant ce temps plusieurs coalitions entre les tribus/peuples. On a aussi la supposition des restes d'objects que les soldats germaniques en service romaine ont ammenés de chez eux, quand ils sont installé en définitive dans la région...L'auteur parle aussi des structures de maisons, qui sont ammenés de leur régions d'origine.

Mais néanmoins l'auteur parle de ce que j'appelle la deuxième période saxonne comme une donnée remarquable (page 153).
Une parenté entre la poterie appellée saxonne de la région litorale du Nord de la France et les trouvailles dans le Sud de l'Angleterre, en effet pour la pèriode après 450. Pour le litoral français du Nord on a des preuves d'une immigration anglo-saxe du Sud de l'Angleterre. Cette colonisation se refléte d'ailleurs par la forte concentration des toponymes sur -tun dans la région de Boulogne. La plupart sont d'ailleurs plutôt tard dans la 7 et 8ième siècle (Vita Audomari où on parle d'une région "saxonne" 638/639 le Nord de Boulogne. Seulement les toponymes le plus dans l'Est (Warneton, Fouqueton, Béthune) selon Van Durme peuvent être une colonisation antérieure (5-6ième siècle) d'éléments de germaniques du litoral. Les données archéologiques ne le contradisent non plus. Par l'abandon du Litus Saxonicum (Oudenburg en 410 et Boulogne entre 410-425-430) étaient les côtes flamandes et du Nord de la France complètement exposées aux invasions. (page 154).

Cordialement,

Paul.

Concernant la deuxème transgression marine Dunkerque II que j'ai mentioné dans un des messages précédents, j'ai cherché un peu en quoi ils consistent.

Et voilà toute une panoplie de réponses, entre autre que la théorie des transgressions est toute autre que comme décrit avant. Un nouveau théorie dès les années 1990: celui de "kustinbraakmodel" (modèle de la côte qui s'éboule?)
D'abord les sites anciens:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transgression_marine
http://92.48.206.21/~joanbremer/Files/A ... n-kust.pdf
Alors la nouvelle théorie:
http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/001/4 ... 001_AC.pdf
3.1.2. de kustpolders (les polders de la côte)
3.1.2.1. transgressiegeschiedenis (histoire des transgressions)
http://www.vliz.be/imis/oma/imis.php?refid=113530

J'essayerai demain d'élaborer plus ce sujet et de faire un résumé des textes néerlandais et anglais.

Cordialement,

Paul.

En lisant l'étude de Marc Rogge, mentionée dans les messages précédents, j'étais impressioné par les méthodes de l'archéologie et du toponymie et les textes anciens, qui tous ensemble donnent, peut-être pas une histoire complète, mais néanmoins une réconstruction assez valable des événements.

Comme les caches de trésors dans les temps de guerre et de troubles. Les figures et les dates sur les pièces de monnaie par exemple, qui pointent vers la date de la cache...

Par exemple la constitution de l'argile de la poterie d'une population belge dans le temps des Romains qui par l'analyse pétrographique pointe vers des origines du Nord des Pays-Bas ou de l'Allemagne. Elle contient des traces de pierre plutonique et métamorphe, qui n'existent que dans les pierres de ces régions...(page 128 du livre déja mentioné)

La toponymie sur -ghem et puis après la christianisation -kerke: Westkerke, Oostkerke, Middelkerke, Snaaskerke, Zuienkerke, Duinkerke...
La différence entre les sites en -ghem et ceux en -iaca, -villa, -curtis, qui donnent une estimation de l'étendu de la germanisation du Nord de la France et de la Belgique dans le temps mérovingien et carolingien.
En cherchant pour tout ça je suis tombé sur un site très intéressant et qui donne presque la même information que celle que j'ai mentioné dans mes messages précedents. (je suis encore en train de le lire)...
http://books.google.be/books?id=16GOGyu ... la&f=false

Cordialement,

Paul.

Comme promis concernant la dispute sur les transgressions dunkerquoises
http://www.vliz.be/imis/oma/imis.php?refid=113530
Traduction de l'abstract en anglais:
Cette étude point vers une meilleure compréhension des méchanismes et des processes qui ont causé les variations de la pierre dans les dépôts de l'Holocène tardif des terres basses de la côte belge. Comme dit dans la litérature tradionelle belge ces dépôts, qui couvrent la tourbe de la surface, sont le résultat des transgressions dunquerquoises. Ce modèle des transgressions avec un niveau fluctuant de la mer, est aussi employé dans le Nord de l'Allemagne. Néanmoins une revue critique des points index employés pour construire une courbe du niveau de la mer a montré qu'ils ne peuvent pas être considérés comme fiables. Puisque les courbes du niveau de la mer des terres basses du Sud de la Mer du Nord ne montrent pas des fluctiations il y a 2.500 ans. Les charactéristiques du dépôt et la chronologie du après-tourbe dépôts sont examinées en détail "in shallow outcrops" (ça je ne comprends pas. "outcrop: part of a rockformation that sticks out of the earth" alors des formations de pierre qui se trouvent à basse profondeur?) avec une attention spéciale pour la remplissage finale des caneaux à marée. Les résultats montrent que la sédimentation était discontinue et que des changements arrivaient rapidement. Une élaboration fréquente de la remplissage finale des canaux est documentée sur la base de détermination de l'âge des coquilles et la consideration de la position des coquilles dans un contexte stratigraphique (l'étude des couches de terre (pierre)). Il est suggéré que les moteurs majeurs pour la sédimentation étaient la disponibilité de sédiment et le changement de la taille du "prism" (prisme: ici possibilté de grandeur du marée?) à marée des canaux à raison de la contraction de la tourbe avec en conséquence une augmentation de l'espace à remplir.

Pour ceux qui comprennent l'anglais. Concernant le fond de la dispute plus ici:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... edMessage=

Cordialement,

Paul.

Intéressant sujet et tout à fait d'accord. La finale -thun de bon nombre de noms de lieux du Boulonnais est saxonne et correspond à la finale -ton des noms de lieux anglais. Hypothèse d'ailleurs confortée par le caractère indubitablement germanique des noms de personne la précédant (cf. Alincthun, Verlincthun, Pelingthun. Cela dit dans ces exemples c'est plutôt une double finale : nom de personne + suffixe germanique -ing + appellatif toponymique suffixé -tun cf. anglais Badmington, Wellington). Ce type de création toponymique est véritablement caractéristique de la seule Angleterre (avec quelques extensions en Grande-Bretagne) et à ma connaissance absent des autres pays de langue germanique. La voyelle longue du vieil anglais tūn s'est diphtonguée à l'époque du grand changement vocalique (16e siècle), d'où town, alors que l'accent tonique sur la syllabe précédente explique le o bref de -ton. Il n'y a en Normandie qu'un seul exemple bien identifié de cet appellatif : Cottun (anciennement Coltun). En vieil allemand zûn a donné l'allemand Zaun, clôture, dont le u long s'est égalkement diphtongué mais ce terme n'a pas donné d'appellatif toponymique suffixé.

Bonjour Paul. Je ne suis pas sûr du tout qu'il existe une finale -ghem, non, la encore il s'agit d'un double suffixe -ing + -hem caractéristique de la zone (ou des lieux) de langue flamande, ainsi trouve-t-on là où l'on a arrêté de parler flamand au Moyen Âge, sur une ligne horizontale partant du Touquet : Maninghem, Radinghem, Matringhem, Honninghem, etc., alors que là où l'on a continué de parler flamand ce double suffixe a fini par donner la finale -ingem, voire -eg(h)em ex : Alveringem, Ledegem, Ichtegem, etc. Dans certains cas, ces finales ont été francisées graphiquement en -inghen, -enghien, (peut-être aussi -quin ?). Quant à la finale -court, elle traduit celle, bien germanique, de -hove ou -hof(f) (par exemple en Flandre française Quaedhove, Volckerinckhove, Bachinchove). Il est difficile d'interpréter cette traduction de -hove en -court en termes historiques, en tout cas, il n'y a de noms en -court que dans le nord, le nord ouest (jusqu'au nord de la région parisienne) et l'est de la France et en Belgique. -court est généralement précédé d'un anthroponyme germanique. Les noms en -ville sont pour l'essentiel plus tardifs et d'interprétation historique encore plus complexe (voir le cas particulier de la Normandie par exemple). L'évolution du suffixe d'origine gauloise *-akon > gallo-roman *-ACU en *-eke (-ecques), s'est faîte par l'intermédaire d'une forme *-ACA, d'où -eke, ce n'est pas une évolution romane et ça montre que le germanique a un temps supplanté la langue romane. Salutations.

CAG,

j'arrive mais pas ce soir. Déja aprés minuit sur la péninsule européenne...

Cordialement,

Paul.

CAG,

d'abord. Complètement d'accord avec "hove" versus "court". Et "court" est généralement précédé d'un anthroponyme germanique, comme vous dites. C'est d'ailleurs la preuve, comme j'ai lu dans la litérature, que les "chefs" germaniques donnaient leur nom à la ville (hameau etc), mais maintiennent déja l'ancien "court" romain qui est enfin le même nom que "hof, hove".

Pour -ghem/-gem c'est une longue histoire. J'étais presque sûr qu'en néerlandais l'orthographe ancienne était -ghem et non -gem.
http://cartes-postales.delcampe.be/page ... age,D.html

Quand j'étais jeune immédiatement après la guerre, j'ai encore lu dans la bibliothèque plusieurs livres en orthographe ancienne. J'ai ce soir appris que la nouvelle orthographe est introduit en Belgique en 1946 et dans les Pays-Bas en 1947. Et je soupçonnais que alors les noms de communes sur -ghem ètaient changés à -gem.

Mais j'ai dû chercher pendant deux heures pour le vérifier. (une fois lancé dans la quête d'une question qui me défie je suis parfois trés tenace... )

Les communes belges sur -ghem sont d'ailleurs encore écrite en français, anglais, allemand avec -ghem.
Par exemple "Wevelghem" quelque part dans le URL suivant:
http://www.dbnl.org/tekst/_fra001200001 ... 1_0009.php

Alors la recherche pour prouver que c'était -ghem dans l'orthographe ancienne néerlandaise...
Avec Google ce n'est pas facile. Il sait déja que je "google" avec Google Belgium et je soupçonne qui, lors de mon inscription il m'a catalogé dans le partie néerlandophone...alors il donne par préférence des résultats en néerlandais...je pense...en effet j'ai vu quand je met Google France ou Google UK sur mon ordinateur il donne d'autres préférences...
Alors j'ai dû obliger Google avec des contextes français de donner des résultats avec -ghem. J'ai aussi essayé avec des combinaisons en néerlandais "nieuwe spelling 1946" et "oude spelling" etc, mais trouvé rien d'instructif.

J'ai enfin trouvé une recherche sur la toponymie en orthographe ancienne néerlandaise, qui prouve qu'on utilisait dans le temps tous les noms de communes sur -ghem effectivement avec l'orthographe -ghem:
http://www.dbnl.org/arch/_med005193601_ ... 601_01.pdf

Cordialement et avec estime,

Paul.