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Message Publié : 20 Fév 2012 5:38 
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Pierre de L'Estoile
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Sir Peter a écrit :
Le seigneur du lieu en 651 aurait été un certain Adroald c'est lui qui aurait offert Sithiu à Audomar (Omer) L'endroit etait entouré sur trois côtés par les marais...

merci pour ces infos, j'ai echerché dans wiki et il s'avère que Omer aurait été envoyé dans le nord pour convertir les Morins qui sont des gaulois de belgique donc de langue celte. Donc Adroald serait un riche morins mais il a un nom germanique :?: c'est possible aussi que les nom à consonnance Franque aient été à la mode au VII ème siècle.
Les morins ont occupés les polders belges jusqu'en 400 ou ils ont produit du sel depuis 800 ans. Ils y ont dévelloppé un habitat caractéristique sur des buttes ou motte appelée pol. Car les inondations de leur territoires les moëres était fréquente quand il pleuvait. Ces Pols ont joués un role dans leur résistance au légion de Jules Cesar.
Ce haut moyen age est sombre mais passionnant ! :P

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Message Publié : 20 Fév 2012 12:37 
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Jean Mabillon
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En réalité les documents religieux reconnaissent que la région avait déjà été évangélisée auparavant mais que le paganisme avait tout reconquis.......(pourquoi ??? Peut -être que de nouvelles peuplades avaient tout submergé,mais nous n'avons guère de renseignements saut qu'ils parlent toujours de Morinie et de sa capitale Tarvanna (Thérouanne) ) Audomar est aidé dans sa tâche par Bertin,Momelin et Bertram des gens formés à Luxeuil... Et il existe toujours, dans la région, des coutumes germaniques de nos jours ,comme suspendre les chaussons d'un nouveau né à un arbre en offrande....


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Message Publié : 20 Fév 2012 14:55 
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ALMAYRAC a écrit :

Mais les population vivant en flandre (dunquerque à bruge et l'actuel delta rhin et Escaut) avant la transgression (qui date entre 300 et 500) pensez vous qu'elles était déja de culture franque ou encore à mojorité gallo-romaine ? je serais interessé si vous avez des sources à ce sujet. Une autre hypothèse est que ces régions de marais n'ai jamais été peuplée avant l'an 1000.



L'empereur Julien fixe les Francs en Toxandrie. Il faut considérer aussi l'installations de lètes et de colons chargés de défendre les frontières. Ferdinand Lot considère qu'à la chute de l'empire romain, la frontière linguistique est déjà fixée, ce qui semble aujourd'hui excessif. Les villes sont demeurées longtemps de bastions de langue latine ou proto-romane, on sait que des villes comme Trèves ou Cologne usaient encore d(un tel idiome au début du IXème siècle alors que les campagnes étaient germanisées.

Je pense que les campagnes ont été les premières à se germaniser, probablement très tôt près du Rhin et de l'Escaut, alors que les villes demeuraient des bastions de langue latine. Plus on s'éloignait des grands axes romains, plus la germanisation était prononcée, ce qui expliquerait qu'une ville comme Tournai soit demeurée francophone de nos jours.

En tout cas, nous ne saurons jamais avec exactitude les dates de ces transformations, il y a trop peu de sources d'époque.

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Message Publié : 21 Fév 2012 21:22 
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Je cherche à mettre la main sur une carte dessinant les zones du littoral (cote d'opale et Flandres) inondées entre les IVème et VIIIème siècle. Existe-t-il un document de cette espèce ?

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Message Publié : 21 Fév 2012 21:35 
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Jean Mabillon
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Message Publié : 22 Fév 2012 21:42 
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Pierre de L'Estoile
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viewtopic.php?f=51&t=20616&st=0&sk=t&sd=a&start=30
en page 3
viewtopic.php?f=51&t=29368&st=0&sk=t&sd=a&start=15
en page 2

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Message Publié : 22 Fév 2012 22:26 
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Pierre de L'Estoile
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Elles sont superbes ces cartes ! Ce qui serait intéressant, ce serait de juxtaposer dessus les aires de population des différents "peuples" ou culture. Je suis sûr qu'avec l'archéologie, on pourrait y parvenir.


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Message Publié : 29 Fév 2012 9:59 
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viewtopic.php?f=51&t=24184

Bonjour
voir le lien ci-dessus nous en avions déjà parlé.

Par ailleurs
Les anglo-saxons sont la fusion des différents éléments germaniques et des bretons présents en Grande -Bretagne pour former une nouvelle "culture".
Sur le site de Vron et Nouvion en Ponthieu, on distingue une période avec des objets de type saxon puis au VI° les objets venus d'outre-Manche sont d etype "anglo-saxons". Je rappelle la réserve des spécialistes sur une identification automatique comme "saxons" dess individus inhumés avec des artefacts de "type saxon".

Je me permets les liens suivants
http://www.musee-itinerant.org/site/spip.php?article21
http://www.musee-itinerant.org/site/spip.php?article104
http://www.musee-itinerant.org/site/spip.php?article65


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Message Publié : 10 Mars 2012 22:31 
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ALMAYRAC a écrit :
j'ai echerché dans wiki et il s'avère que Omer aurait été envoyé dans le nord pour convertir les Morins qui sont des gaulois de belgique donc de langue celte... :P


En consultant la page wiki d'Audomar on y lit également qu'il connaissait la langue et les coutumes des Saxons établis en Normandie... Cela a pu être une des raisons qui a décidé le roi Dagobert à le nommer évêque de Thérouanne pour prêcher à la fois auprès de populations de langue celte (morins) et celles ayant l'usage de la langue saxonne dans les régions côtières ...

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Message Publié : 11 Mars 2012 2:44 
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Ouaip, des populations de langue celte au temps de Dagobert , ça me laisse un peu (beaucoup) dubitatif. De langue latine, post latine, proto-romane, oui, celte non.

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Message Publié : 11 Mars 2012 16:46 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ouaip, des populations de langue celte au temps de Dagobert , ça me laisse un peu (beaucoup) dubitatif. De langue latine, post latine, proto-romane, oui, celte non.

Je vous le concède aisément cher Jean Marc ...

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 30 Avr 2012 20:48 
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Philippe de Commines
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Plantin-Moretus a écrit :
Beaucoup de versions différentes sur le web quant à ce toponyme :

http://jeantosti.com/noms/b6.htm le définit 2 fois:

1. thun ( = ferme , enclos , puis groupe de maisons ... Il signifie voisin, nom qui souvent désigne en toponymie un petit hameau)
2. germanique -thun (= ferme, enclos, puis groupe d'habitations, cf l'anglais town), ou encore l'ancien français betun (= terre boueuse). A noter qu'une rivière de Normandie s'appelle la Béthune.

http://s.joos.free.fr/histoire.html
IIIème siècle après J.C, les Francs Saliens, venus des Pays-Bas actuels, colonisent par terre et par mer la région et se fondent aux tribus autochtones. Beaucoup de villages de Flandre ont un nom d'origine Franque. Vers 350, les Saxons, chassés de leurs territoires du nord de l'Allemagne par les Vikings, parviennent par mer à s'installer sur les côtes de la Ménapie. Il est intéressant de noter que ce sont eux qui sont à l'origine du nom de la région : Walland, qui signifie "terre des fugitifs", mot qui s'est ensuite muté en Vlaander pour devenir au pluriel Vlaanderen (Les Flandres). Les saxons ont légué beaucoup à la toponymie des noms de villages de Flandre (noms de villages terminant par -ham, que l'on retrouve également en Angleterre,-hem ou -thun, terme signifiant "jardin")


Autre version ici :
http://www.dbnl.org/tekst/scho074hist01 ... 1_0002.htm

Je donne le texte néerlandais pour ceux qui le connaissent et pourront corriger :
In de toponymie kan men de bewijzen van hun vroegere vestiging nog vinden; zo zijn in de streek van Boulogne een groot aantal plaatsen op -(inc)thun aangetroffen, welke in vorming, ten dele ook in grondwoord, overeenkomen met plaatsen aan de overkant: os. -tūn = eng. -ton, b.v. Colincthun = eng. Collington, dat in Sussex ‘Zuidsaksenland’ ligt. Zo ongewoon als plaatsnamen op -tuin in Noord- en Zuid-Nederland zijn, zo gewoon is -tun, -ton in Engeland.

Ce qui doit signifier (à peu près)
Dans la toponymie, on peut encore trouver les preuves de leur [les Saxons] ancienne implantation; dans la région de Boulogne, un grand nombre d'endroits nommés (inc)thun ont été trouvés qui correspondent dans la formation du mot à des endroits étroits, petits: -ton, par.ex. Colincthun = étroit. Collington qui se trouve dans le Sussex (Zuidsaksenland , soit je pense « pays des Saxons du sud"), aussi inhabituel comme toponyme -Tuin en Hollande, -zijn en Hollande sud que - tun, - ton en Angleterre est ordinaire.

Et ici :
http://home.scarlet.be/~ijpelaan/Kennem ... Namen.html

Thorp is het Germaanse woord voor dorp, waarvan het Friese “terp” en het Saksische “thun” synoniem zijn.
Traduction:
Thorp est le mot germanique pour le village dont le "terp" frison et le saxon "thun" est synonyme.


Plantin-Moretus,


"Il est intéressant de noter que ce sont eux qui sont à l'origine du nom de la région : Walland, qui signifie "terre des fugitifs", mot qui s'est ensuite muté en Vlaander pour devenir au pluriel Vlaanderen (Les Flandres)."

Et ça vient de votre lien que vous avez donné:
Pays flamand.com Le site de la Flandre Française
http://s.joos.free.fr/histoire.html

J'ai mis le terme "Walland" dans un robot chercheur et le seul site que j'ai trouvé est celui de "pays flamand". Je trouve ça un peu suspect et ce n'est pas confirmé par des sources.
Ce que j'ai trouvé dans le temps est c'est confirmé dans le message du 18 Février 2012 de Mercure dans ce même fil:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tymo ... e_Flandres

Dans ce lien Wikipedia on trouve: "Flandre(s) et Flamand dérivaient de flâm une forme ingaeove (anglo-frison) f flâm de l'ancien germanique flauma"
En cherchant dans le site néerlandophone concernant "ingaeove" j'ai trouvé une carte qui peut être intéressant pour notre discussion ici. Et dans le texte néerlandais ingaeove (anglo-frison) est traduit par "noordzeegermaanse talen" (des langues germaniques de la mer du nord)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ingveoons
Et la carte:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... a._0CE.jpg
Dans le wikipedia il est indiqué sous la carte: Distribution des cinq groupes germaniques principales dans le 1ier siècle AD.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 30 Avr 2012 21:11 
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Philippe de Commines
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Addendum au message précédent.

Pour èviter la confuson: ma réponse était une réponse au message de Plantin-Moretus du 21 Mai 2006 dans ce même fil.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 01 Mai 2012 23:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Re: Message du 20 Février 2012.

Jean-Marc Labat a écrit :
ALMAYRAC a écrit :

Mais les population vivant en flandre (dunquerque à bruge et l'actuel delta rhin et Escaut) avant la transgression (qui date entre 300 et 500) pensez vous qu'elles était déja de culture franque ou encore à mojorité gallo-romaine ? je serais interessé si vous avez des sources à ce sujet. Une autre hypothèse est que ces régions de marais n'ai jamais été peuplée avant l'an 1000.



L'empereur Julien fixe les Francs en Toxandrie. Il faut considérer aussi l'installations de lètes et de colons chargés de défendre les frontières. Ferdinand Lot considère qu'à la chute de l'empire romain, la frontière linguistique est déjà fixée, ce qui semble aujourd'hui excessif. Les villes sont demeurées longtemps de bastions de langue latine ou proto-romane, on sait que des villes comme Trèves ou Cologne usaient encore d(un tel idiome au début du IXème siècle alors que les campagnes étaient germanisées.

Je pense que les campagnes ont été les premières à se germaniser, probablement très tôt près du Rhin et de l'Escaut, alors que les villes demeuraient des bastions de langue latine. Plus on s'éloignait des grands axes romains, plus la germanisation était prononcée, ce qui expliquerait qu'une ville comme Tournai soit demeurée francophone de nos jours.

En tout cas, nous ne saurons jamais avec exactitude les dates de ces transformations, il y a trop peu de sources d'époque.


Jean-Marc, Almayrac, l'Ancien,

depuis deux jours déja lisant des sites concernants ces questions et bien d'autres sur la période du troisieme siècle AD jusqu'au neuvième siècle pour la région Pas de Calais et le Benelux d'aujourd'hui. Et je cherche aussi d'élargir mes connaissances à l'aide des contributions déja fait ici et dans l'autre fil.

Savez aussi que par exemple j'ai dû encore chercher la place exacte de la côte d'opale...et je me sens un peu "tendu" au milieu de tant d'érudites... :wink:

Je pense de commencer d'abord avec le "Litus Saxonicum". Je que j'ai trouvé à la première vue... qu'on doit être prudent de quelle période on parle parce que les données changent beaucoup et même au court terme pour un tel ou tel région...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 01 Mai 2012 23:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Addendum au message précédent.
Correction: "pour une telle ou telle région" naturellement... :oops:
Regards, Paul.


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