La destruction de Barcelone en 985 par les troupe d'Al-mansur est considérée (paradoxalement) comme l'acte fondateur de la Catalogne.
Jusque là, le comté de Barcelone faisait partie du royaume franc. Mais les rois carolingiens, tout comme Hugues Capet deux ans après, abandonnent les catalans à leur sort.
Les comtes de Barcelone, après cette défaite, ont compris qu'ils ne pouvaient compter que sur eux-mêmes.
Cet acte fondateur étrange (une défaite) est-il la cause de cette originalité catalane, pays toujours indépendant de fait, mais jamais de droit, jusqu'à aujourd'hui ? Indépendance acquise, d'ailleurs, par une économie florissante.

(sujet découvert dans la revue "les collections de l'histoire" n° 31 consacré à l'Espagne)

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Les comtes de Barcelone arrêtent de prêter allégeance à la France dès l'intronisation de Hugues Capet, puisqu'ils se considéraient comme inféodés aux Carolingiens. Mais de toute manière cette dépendance n'était plus que théorique depuis longtemps, et dans les faits le comté était indépendant, et effectivement livré à lui-même, et la menace musulmane existait depuis longtemps. Cet évènement a été déclencheur d'une nouvelle politique de défense du territoire par les comtes barcelonais (il n'y a pas encore à parler de Catalogne), il a sûrement joué un rôle dans le processus de création identitaire de cette région. Je ne suis pas personnellement partisan des "actes fondateurs", je préfère penser qu'une succession d'évènements et de conditions particulière a amené à ce qu'était la Catalogne. Après tout, à la même période les autres royaumes catholiques espagnols sont eux aussi dans une situation assez similaire.

Je ne suis pâs d'accord avec vous Zunkir. C'est plus tardif que cela. Il faut que je me rafraichisse la mémoire, mais Hugues Capet fait sacrer son fils car les Catalans l'ont appelé au secours, ce qui veut dire qu'ils le considèrent comme suzerain. Il n'ira jamais. Je préciserai la date "d'indépendance" dès que je l'aurai retrouvée.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

J'ai retrouvé. Saint Louis abandonne les droits qu'il tenait des Carolingiens au traité de Corbeil, en 1258. Mais il est vrai que le lien de sujétion était fort lâche.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

La défense des "droits acquis" pouvait durer longtemps, dites donc !

Ça me rappelle que les rois d'Angleterre n'ont cessé de se proclamer rois de France qu'au tout début du XIXe siècle (je n'ai plus la date exacte, je crois que c'est en 1800, mais je n'en suis plus sûr).

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« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »

Oui, nous sommes bien d'accord. Mais le lien n'est pas que théorique. Il existe des diplômes d'Hugues Capet concernant le comté de Barcelone. Il faut que je recherche quand les liens se distendent vraiment .

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Si je me souviens bien, ce dont je parlais vaut du point de vue catalan, et non français. Sans doute que ces derniers ont mis plus de temps à l'accepter, et à l'officialiser.

Oui, c'est évident. Mais les listes de diplômes devraient nous renseigner. Pour Hugues Capet et Robert le Pieux, je suis certain, c'est après que ça se corse.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

D'ailleurs si la France ne reconnaît l'indépendance de la Catalogne qu'en 1258, elle doit traiter avec les rois d'Aragon.

Mes sources de l'histoire catalane viennent plutôt du côté catalan, donc j'offre leur point de vue. Pour ce qui est des Français je m'y connais pas vraiment, je vous fais confiance pour nous éclairer là-dessus.

Je cherche, je cherche, mais je n'arrive pas à retrouver ma source. Elle doit être indirecte.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Alphonse II d'Aragon rend hommage à Louis VII pour le comté de Barcelone en 1172. Le lien n'était pas que théorique.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Dans quel contexte politique ? Il n'y a pas des circonstances particulières derrière cela, car ça me paraît bizarre. Et est-ce un cas isolé ?

Il faudrait que je trouve une histoire de la Catalogne, ou du Royaume d'Aragon. J'irai faire un tour sur Gallica.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

et l'éthymologie de Catalogne :
Goth land = Gothalonia
ou bien pays des cathalani (castlans) = Catalunya, des habitants des châteaux comme les Castillans.
??

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Quelques articles de M. Zimmermann, qui précisent les choses.

La prise de Barcelone par Al-Mansûr et la naissance de l'historiographie catalane

La datation des documents catalans du IXe au XIIe siècle : un itinéraire politique


Par ailleurs, quelle est votre source de l'hommage d'Alphonse II à Louis VII ? Je n'en ai jamais entendu parler. En 1172, Alphonse hérite du comté de Roussillon, mais ça fait dix ans qu'il est comte de Barcelone. Selon Zimmermann, c'est à la mort de Louis VII qu'il coupe le dernier lien politique en interdisant la mention du roi de France dans la datation des actes.

Pour le traité de Corbeil de 1258, il ne faut pas perdre de vue que l'enjeu c'est surtout de règler le sort des terres du nord des Pyrénées sous domination catalane (Montpellier, Millau, Carlat) et en assurer le contrôle.

L'étymologie de Catalogne, c'est bien le pays des Castlans, des références dans Débax, La Féodalité languedocienne.

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Ira principis mors est