Outre Favier, j'avais consulté le Charlemagne et l'empire carolingien de Louis Halphen.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Autant pour moi : le moine de saint Gall n'est pas Eginhard et l'information donnée doit être prise avec la plus grande réserve. Question : a-t-on connaissance d'un épisode proche de celui mentionné par le moine qui aurait pu l'inspirer ?

Peut-être l'attaque de la Frise avec 200 (?) navires en 810. Une attaque avait eu lieu aussi en Aquitaine en 799. C'est aussi la période de construction du Danewerk. Charlemagne a fait construire des flottilles pour la mer du Nord, et fait un plan de mobilisation particulier pour cette région. Une guerre avait failli d'ailleurs éclater avec les Danois.

c'est probablement les échos assourdis par le temps de tout cela, ainsi que les déboires postérieurs qui font écrire cette belle légende au moine de Saint-Gall.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Si je ne m'abuse, le premier raid répertorié sur les côtes françaises remonte à 820. En 799, il n'est pas question d'une attaque de Vikings, mais bien d'une attaque franque contre une flotte danoise en escale dans une île d'Aquitaine (115 danois sont tués). Les invasions n'ayant pas encore commencé, ces Danois ne doivent pas être présumés pillards, mais plutôt commerçants.

Il y a eu un raid sarrasin sur Narbonne en 793, repoussée par les Francs (mais Charlemagne ne semble pas avoir été présent (sous réserve de confirmation); peut-être ce moine fait-il (encore) une confusion.
Aucune incursion viking en Méditerranée n'est signalée avant 859; cette année-là, les Vikings Hasteinn et Björn Jarnsida franchissent le détroit de Gibraltar avec 62 navires, incendient la mosquée d'Algésiras, hivernent en Camargue après avoir pillé Narbonne à l'automne 859, pillent Arles Luna, Pise, remontent jusqu'à Fiesole, puis repartent; leur flotte est écrasée par les Musulmans en 861 au large de Cadix.
Source: Atlas des Vikings, J. Haywood, Autrement, 1996

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Tous les désespoirs sont permis

J'ai beau chercher, je ne trouve pas de traces de Charlemagne en Septimanie. Il passe beaucoup plus à l'ouest.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

L'épisode relaté par le moine de Saint Gall est daté de 812, par un spécialiste des invasions. L'auteur ne le situe pas en Méditerranée, mais en mer du Nord, probablement, considère-t-il qu'il a eu lieu lors de la visite impériale à Boulogne. Or, le moine de Saint Gall ne donne aucune date. Il cite cette anecdote après un paragraphe consacré à la mort de Godfred datée de 810, mais il n'y a pas d'ordre chronologique véritable dans ses écrits. L'épisode peut parfaitement avoir eu lieu avant 810.

Le moine de saint Gall, par contre, dit clairement qu'il se déroule en Narbonnaise. Les gens du pays hésitent en voyant cette flotte entre des marchands juifs, des Africains ou des Bretons. Charlemagne de son côté identifie aussitôt les navires scandinaves. Si l'épisode avait eu lieu en mer du Nord, les gens auraient reconnu les navires danois et n'auraient certainement pas suggéré qu'ils aient appartenus à des marchands juifs ou à des Africains. Eventuellement à des Frisons.

Effectivement, Charlemagne n'est a priori jamais allé en Septimanie. Cependant, le moine de Saint Gall ne parle pas de Septimanie, mais de Narbonnaise. Or, Nice, par exemple, faisait partie de la Narbonaise. L'épisode relaté pourrait s'être déroulé, non pas en Septimanie, mais sur la côte d'Azur, lorsque Charlemagne se rend ou séjourne en Italie.

Son dernier séjour remonte à son sacre en 800-801. Ce pourrait être la date de cet événement.

Evidemment, c'est très précoce, mais techniquement et historiquement, on ne peut l'exclure. Les Arabes disent bien que les Mayus se battent aux côtés des Asturiens dès 795. Cela signifie que les Danois ont à cette date entrepris le contournement de la péninsule ibérique. Il est peu probable qu'ils se soient arrêtés à mis chemin pour reprendre leur tentative en 844.

Le moine se Saint Gall n'est pas un annaliste, la chronologie n'est pas son problème, mais on ne peut écarter que les anecdotes évoquées ont un fond de vérité.

Les Asturiens sont les Chrétiens du nord-est de l'Espagne, par où a commencé la Reconquista; nul besoin de contourner la péninsule ibérique pour débarquer sur la côte nord de l'Espagne.

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On est d'accord. Les Asturies ne se trouvent pas en Méditerranée. J'essaie juste de dire que si on trouve des Scandinaves là, c'est qu'ils cherchent déjà à l'époque à contourner la péninsule.

Oui, enfin, disons qu'ils progressent vers le sud en suivant les côtes; pour chercher à "contourner la péninsule", encore faudraient-ils qu'ils aient une vision claire de la cartographie du sud de l'Europe, et aussi le projet conscient d'y parvenir, ce qui me semble assez improbable.
Les premièrs raids sur l'Aquitaine se produisent peut-être en 799, donc peut-être en Galice et Asturies au début du IXème siècle, puis ils atteignent Lisbonne, saccagée le 20 août 844, passent le détroit de Gibraltar en 859 seulement; cette progression me semble logique et vraisemblable (Atlas des Vikings, déjà cité). Cette présence en Septimanie ou Narbonnaise, peu importe, avant 810, ne cadre pas du tout.

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Aussi étonnant que cela puisse paraître, les Vikings n'ont pas découvert l'Europe en 799. Déjà, au 5e siècle, les Hérules, des populations venues de Scandinavie, avaient longé les côtes jusqu'en Espagne. Ces commerçants savent que les marchandises qui arrivent en Frise par la Meuse viennent de Méditerranée. Ils ont une conscience beaucoup plus grande qu'on ne l'imagine de la réalité européenne et des routes commerciales. Si Guillaume le Conquérant fut considéré comme le souverain le mieux informé d'Europe, si Roger de Sicile accueillit à sa cour El Idrisi en lui demandant une géographie des routes commerciales et des marchandises, ce n'est pas un hasard. Les Scandinaves sont des marins et des commerçants : ils observent les terres qu'ils traversent, ils interrogent les voyageurs de passage, ils cherchent à connaître les flux commerciaux. Ce soucis de savoir, il préexiste aux invasions. Il est naïf de croire qu'ils attaquèrent au hasard les fleuves francs. Ils les connaissaient par coeur avant même de les avoir remontés. Ils savaient les passages difficiles, les forteresses et les garnisons qu'entretenaient leurs adversaires. Pendant les 20 premières années d'offensive, ils restèrent invaincus, car ils connaissaient le pays mieux que leurs adversaires.

La route par Gibraltar était une route non seulement connue, mais également pratiquée par les Chrétiens, au moins jusqu'à 711. Les Vikings en connaissaient l'existence. Insinuer qu'ils évoluèrent le long des côtes à tatons comme le firent plus tard les Portugais le long des côtes d'Afrique est méconnaître leur audace et leur pragmatisme. Ils étaient commerçants et n'avaient pas de temps à perdre...

Vous avez l'air de dire qu'il leur a fallu 45 ans pour aller de Noirmoutier à Lisbonne. Avec un tel raisonnement, cela signifie qu'il leur a déjà fallu 45 ans pour atteindre Noirmoutiers. Les invasions auraient donc commencé vers 750 !?! Certainement pas. Pas plus qu'il ne leur a fallu 50 ans pour traverser l'Atlantique. Les textes (ce qui n'ont pas été détruits) ne sont que la partie émergée d'un iceberg.

Je ne sais pas pourquoi vous voulez absolument prouver que des Vikings sont allés piller la Côte d’Azur en 801-802, mais vos débats sur les Vikings en Gascogne laissent mal augurer de cet échange, qui a d’ailleurs commencé par une monumentale erreur de votre part, mais passons ; comme je ne souhaite pas polémiquer à la manière du forum voisin, je me contenterai de quelques remarques de bon sens, et puis « The End » pour moi.

1. Le premier raid viking jamais répertorié a lieu sur Portland dans le nord-est de l'Angleterre en 789. 12 ans plus tard, les Vikings sont déjà en train de piller la côte d’azur... Soyons sérieux...

2. Leur présence étant seulement attestée en Aquitaine et sur les côtes cantabriques en 799, ils ont donc contourné la péninsule ibérique sans laisser la moindre trace, relation ou combat, passant devant Lisbonne, Cadix, Séville sans profiter de ces occasions pour y faire des raids ni même du commerce (pourtant ils étaient bien renseignés, dites-vous ? ), ont passé le détroit sans se faire remarquer par la flotte musulmane, ont remonté la côte espagnole sans non plus s’y arrêter (ou alors ont navigué au large sur 1000 milles, puisqu’ils en étaient capables, selon vous, sans non plus relâcher aux Baléares, puisque personne ne les a vus), non, leur objectif dès le départ étaient la côte d’azur... Vous me direz région charmante, encore envahie de nos jours par des hordes de Scandinaves... Là, miraculeusement, ils réapparaissent, et en plus devant Charlemagne, qui s’y trouve fort opportunément !! Plus fort encore, ils repartent on ne sait où, car personne ne signale plus nulle part cette flotte fantôme, ni les Chrétiens, ni les Musulmans.

3. 40 ans plus tard enfin, ils se rappellent que Lisbonne, Cadix et Séville sont après tout peut-être bonnes à prendre, et c’est là que des relations sérieuses, celles-là, les signalent en 844, 854, 859, 860, 861 ; apparemment ces Vikings ont été moins discrets que leurs prédécesseurs...

Pourquoi ne pas admettre ce qui est logique, au lieu de donner foi à une hagiographie écrite 80 ans plus tard et truffée de bien d’autres erreurs, et à laquelle vous ajoutez vos propres suppositions ?
Les Vikings ont progressé peu à peu vers le sud, commerçant, pillant, et comme ils sont bien renseignés, ont voulu profiter de la décomposition de l’empire carolingien qui s’amorçait pour tenter leur chance en méditerranée occidentale à partir de 850-860, sans grand succès d’ailleurs, plus par la résistance arabe que franque.

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Tous les désespoirs sont permis

D'abord, nulle part, je ne dis que les Vikings ont pillé sur la côte d'Azur, ni en France d'ailleurs. La première attaque connue remonte à 820 et touche l'île de Bouin. En 799, jusqu'à preuve du contraire, ce sont des Francs qui ont attaqué des Danois et non l'inverse.

En 789, ils réalisent leur premier raid en Angleterre. En 795, les Arabes les signalent aux Asturies. Cela paraît tellement incroyable que ceux qui considèrent les textes arabes comme fiables habituellement, font dans ce cas particulier, une exception. Le « Ce n'est pas possible » qu'ils aient été si vite, n'est fondé que sur un sentiment et une ignorance de la navigation. Vous raisonnez en historien, pas en marin. La Méditerranée n'est pas l'Amérique. Elle a de tout temps été accessible aux marins de toutes les époques et je ne vois pas techniquement pourquoi les Vikings qui sont loin d'être de piètres navigateurs, auraient mis 50 ans pour la rejoindre.

Votre approche est purement textuelle. Elle est parfaitement légitime. Aucun texte n'en parle, donc, ils ne l'ont pas fait. C'est une approche classique. Mais d'une part, tout n'a pas été écrit, d'autre part, beaucoup de ce qui a été écrit a été perdu. Partir de l'écrit certfié conforme limite le champ des possibles.
Mon approche est différente : je dis « logiquement, ils l'ont fait ». C'est une hypothèse, on est d'accord. Vous me direz que ce n'est pas une façon rationnelle de faire de l'Histoire. Et vous avez raison. Mais l'avantage, quand on émet des hypothèses, c'est que l'on crée des axes de recherche et que certains détails qui paraissent anodins tout d'un coup, en raison de cette hypothèse, prennent un sens.

Vous direz, « l'hypothèse, c'est de la spéculation ». Je vous réponds, « c'est le fondement de toute recherche ». Lorsqu'Otto Schliemman émet l'hypothèse que l'Illiade n'est pas un texte mythique, mais un texte historique, les historiens lui rient au nez. N'empêche que c'est lui qui a trouvé Troie.

La Narbonnaise de Charlemagne n'a plus rien à voir avec la province romaine du même nom. De toutes façons, Charlemagne n'a pas plus été du côté de Nice que de Narbonne. Surtout aux dates que vous indiquez.

Favier précise qu'une campagne de Louis fut annulée en 799 à cause d'une incursion danoise. Il ne parle pas d'attaque franque sur un paisible comptoir commercial.

Quelles sont vos sources arabes concernant les Asturies ?

Vous avezabsolument le droit de formuler des hypothèses. C'est notre droit aussi de ne pas y croire les yeux fermés.

Heinrich Schliemann s'est appuyé sur des textes. Il a cherché à mettre en concordance le texte et le paysage. C'était une hypothèse, il l'a démontrée et c'est fort bien. Vous avez une hypothèse, reste à la démontrer. C'est le triste rôle des visionnaires par rapport aux sinistres ploucs que nous sommes

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Pour ce qui est de la Narbonnaise romaine, vous pouvez consulter les Annales d'Eginhard, année 813. Eginhard considère Nice comme une "ville de la province de Narbonne".

Concernant les Asturies, la présence des Mayus est évoquée par Ibn Al Athir et Ibn Idhari

Concernant les Vikings à Pampelune en 816, par Ibn Hayyan (987-1070).