D'accord,
Pourtant, la route vers la Méditerranée était pas si emprunté que cela par les vikings, il préféraient un commerce plus "facile" avec Angleterre, France, Frise, Irlande. Les vikings actifs en Méditerranée, il y en a mais ce sont les Normands (qui ne sont plus compris dans le phénomène viking) qui furent les plus présents. De plus, les raids vikings en Espagne furent assez tardifs et en moins grands nombreux que ceux vers la France, l'Angleterre, L'Irlande. Le commerce d'esclaves était pour les vikings une bonne monnaie d'échange, surtout, vous le dites bien avec leurs partenaires arabes. Mais du côté balte et russe le commerce d'esclaves fut la aussi important, en passant par la mer noire. Et si les vikings eurent pour partenaires commerciaux les arabes c'est grâce aux suédois qui commercèrent plus tôt avec eux...
Au niveau des marchandises commercées, il n'y avait pas que des esclaves (même i c'était la marchandise la plus demandée qui partaient en direction des califats, sûrement de l'ambre, de l'ivoire, des fourrures
Pour finir, je vous rejoins sur le fait que ces deux commerce étaient intimement liés. Par contre, les Vikings n'étaient pas le premiers partenaires commerciaux des arabes (dans le sens les plus importants). C'était tout de même un commerce lointain et assez indirect.

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Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa

Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)

Bonsoir Champollion,
Les raids vikings en Espagne n'ont pas été tardifs. Ils ont meme été très précoces puisqu'ils s'emparent de Seville en 844 avant meme de prendre Paris… Non seulement ils ont été précoces, mais ils ont été suffisamment sérieux pour que l'émir de Cordoue ordonne l'édification d'arsenaux, la restauration des remparts romains des cites de son émirat, la constructions de forteresses et de tours de guet sur l'ensemble du pourtour de la péninsule. Ajoutons qu'il a mis a l'eau une escadre chargée de sillonner les cotes entre le cap Finisterre et Perpignan. L'emir a pris cette attaque viking très au sérieux et ceux qui veulent nous faire croire que les Vikings sont entres en Mediterranee par hasard et n'y avaient aucune ambition ignorent allègrement ces sources arabes dont pourtant on nous dit qu'elles sont plus fiables que les sources chrétiennes.
L'emir de Cordoue qui savait l'invasion de la Gascogne des 840 avait compris que le Hommes du Nord avaient de véritables ambitions en Mediterranee. Certes, nos historiens qui n'ont pas etudie les invasions au sud de la Loire refusent d'envisager l'existence d'une route commerciale majeure vers l'Espagne, mais celle-ci a bien existe.
Par ailleurs, l'essentiel de la traite des esclaves ne s'est pas faite vers la Russie, mais bien vers l'Espagne. Verdun, Lyon, Ratisbonne étaient des camps de transit vers l'Espagne et non vers la Russie. Lisez Charles Verlinden. Par ailleurs, envoyer ses captifs irlandais a Hedeby, puis Novgorod et Constantinople enfin, n'est pas un choix commercial très intelligent, d'autant que Boyer lui meme dit que Constantinople envoyait ses esclaves en Espagne… Passer par le Danemark, la Russie et la Grece pour aller de Dublin en Espagne, ce n'est pas très malin. Cela devient meme absurde quand on sait que les Vikings s'emparent de Bordeaux, Lapourdan, Pampelune et Seville entre 840 et 848. Ils avaient a portee de main le plus vaste marche aux esclaves du monde et ils décident de revendre leurs captifs a des intermédiaires russes… ? Je n'y crois pas un instant.
D'autant que durant la période viking, le nombre de esclaves "francs" ne cesse de croitre en Espagne… d'ou venaient-ils ? De Constantinople ?
Ce n'est pas parce qu'une route n'a jamais été étudiée qu'elle n'a pas existe.
Bien cordialement,

Merci, d'accord
Les captifs qui transitaient par "la route de lest" avaient été pris par des suédois en territoire balte ou bien par des danois (mais dans ce secteur, est, les suédois furent les plus actifs). Ce n'étaient pas des captifs irlandais. C'était une route sécurisé par les Vikings eux-même, pas beaucoup plus longue que Danemark-Espagne. Il y avait de nombreuses étapes, comme pour l'Espagne. revendre leurs esclaves à des slaves pouvaient être intéressant, cela réduisait grandement le transport... Bien que les vikings furent "les grands esclavagistes de leur temps" (formule de Boyer), les autres marchandises ne sont pas à négliger et constituaient, d'après ce que récits et sagas nous rapportent de grandes richesses. Le commerce des fourrures acquises par impôts sur les sames (pour la Norvège) vers l'Angleterre permettaient au Vikings de devenir riche et célèbre ou de financer ses expéditions....
Bref, je ne savais pas grand chose de vôtre route de l'Espagne (merci de m'en apprendre plus à ce sujet), néanmoins, la route de l'est fut autant active (pour être modéré), sinon pourquoi ces documents et ces preuves archéologiques ? Et n'oublions pas qu'outre ces esclaves (thraels, ayant un statut social particulier et étant couverts par la Loi), certes produits beaucoup commercé il y avait quantité d'autres marchandises qui firent la réussite et la richesses des Vikings !

Amicalement,

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Le grand centre de production des oeunuques reste Verdun jusqu'au milieu du IXème siècle. Tenu par des francs (?) il fournit au cours orientales (Arabe mais aussi Byzantine) des esclaves chatrés saxons pendant les guerre de Charlemagne, puis slaves ensuite lorsque les saxons sont rentré dans le rang. Par rapport au traffic d'esclave cela représente une faible part quantitative, mais sur le plan économique cela représente les "produits" les plus rentables. Les chirurgiens francs sont passés maitre dans l'art d'émasculer ou d'énucléer (avec plus ou moins de succés pour le pauvre Bernard d'Italie) sans trop de pertes.
Aprésc Verdun les victimes sont prises en charge par les commerçant Radhanites qui circulent librement dans la vallée du Rhone et les acheminent vers les point de destination : Constantinople par le Danube, Tanger par la méditerranné,

Hors vers le milieux du 9ème siècle des voix s'élèvent dans le clergé catholique contre la traite de chrétiens qui passeraient par cette voie. Je ne vois que les Northmans pour être à l'origine de leur capture. Sachant qu'à l'époque ils ont établis des ports à Ascaloha sur la Meuse et Condé sur l'Escaut, pas trés loin de Verdun. de plus ils organisent des raids en profondeur en Francie médiane : Aachen (Aix la Chapelle), Cologne, Metz. En prenant d'assez grand risque car c'est quand même un lieux de concentration des francs et c'est de la que vient leurs Ost (Worm en particulier, Aix la chapelle).
La raison commerciale de ces raids, avec la livraison à la clés d'esclaves à des chirurgiens francs peu scrupuleux me parrait une hypothèse possible.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Si il s'agit bien de Normands, nous ne sommes plus dans le phénomène viking...
Il s'agit là de "produit de luxe". Mais je pense tout de même qu'aussi rentables qu'ai pu être les esclaves, ils ne sont qu'une parties des "biens" commercés par les vikings. tenaient-ils la première place des biens en commerce ?

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Entendez vous Vikings par Normands ?

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Bonsoir Almayrac,
Soyons précis. Ce n'étaient a priori pas des Francs qui castraient les esclaves, mais les chirurgiens juifs de Lyon. Je n'ai jamais lu nulle part que des Francs s'adonnaient a cette pratique. Ceci dit, vos sources m'intéressent.
Par ailleurs, le commerce rhodanien amenait les esclaves a Arles et Nimes ou les captifs embarquaient pour Valence et Almeria. Je n'ai jamais lu qu'ils étaient livres ni a Tanger ni a Constantinople via le Danube. Vos sources m'intéressent…
La traite des esclaves qui connut son apogée du temps de Charlemagne périclite lorsque les guerres de conquête cessent. Les Sarrasins d'Espagne sont alors au bord de l'asphyxie économique. Les Vikings vont saisir l'opportunité qui leur est offerte et acheminer en Espagne les esclaves dont les Sarrasins manquent tant.
Merci d'admettre l'hypothèse de la traite vers l'Espagne dans son principe.
Cher Champollion,
L'importance commerciale des fourrures apparait dans les sagas, mais dans les textes francs, ce ne sont pas les fourrures qui sont recherchées par les Vikings, mais bien les esclaves. Il s'ensuit que si une raison commerciale a pu motiver les invasions, c'est la recherche d'esclaves destines au marche espagnol.
Bien cordialement,

D'accord pour la route de l'est.
Dire que les raids furent seulement motivés par la recherches d'esclaves est faut.
Et que sont les richesses prises au villes, les biens de prix, les navires. Ensuite, les fourrures provenaient des terres même des Vikings, des impôts sur les Sames ou d'expédition en Finlande, attestés par ailleurs. Il est trop abusif d'affirmer que les esclaves seuls ont motivés les raids vikings.

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Pour finir les seuls partenaires commerciaux des Vikings n’étaient pas les francs, tous les esclaves n'allaient pas là non plus....
Il nouis faut établir ou non un parallèle entre société Vikings et arabe, ne perdons pas cela de vue

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pardonnez-moi mais dans les écrits de l'époque on les appelle Northman en Tudesque et Normanni en latin




c'est une carte des routes Radhanites, d'aprés le texte de Ibn Khordadbeh. Ils passent par le Danube probablement car l'Adriatique est infesté de pirate Lombard (Venise est à l'aube de son dévelloppement). J'ai pris Tanger car c'est un point de passage du Djebel Tariq, important à l'époque.

notez que pour des navigateurs, ils évitent la navigation en pleine méditerranées (à par la Corse et la Sardaigne)

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oui, je sais cela mais en therme historique, on ne confond pas "Vikings" et "Normands".
Merci pour cette carte, il semble que leur réseau commercial ait été plus important que celui des Vikings. Le commerce Vikings et celui arabe sont liés mais ils ne sont pas de la même ampleur !
D'après ce que l'on voit, ce sont eux qui contrôlent le commerce européen et asiatique, ils en font le lien vital. Les vikings sont compris dans ce système mais indirectement, ils n'ont pas ce rôle de connecter différentes routes commerciales ni d'assurer un "relais", ce que font les arabes avec la route de la soie où transitaient certaines marchandises d'origine scandinave.
Ils ne commercent pas de la même manière ni avec les même buts

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J'ai quelques wagons de retard, mais avant l'avènements des monarchies scandinaves, les roitelets et jarl ne sont que des aristocrates dont l'influence leur a permis d'agréger autour d'eux un certain nombre de personnes et de s'arroger certaines prérogatives.

C'était probablement (c'est le cas en Islande autour des chefs de clan) un système clientéliste: s'attirer la loyauté d'une suite pour peser dans les décisions communes.

Mais on a pas l'embryon d'un Etat: pas d'administration, on ne sait pas grand chose d'une éventuelle fiscalité, pas d'armée professionnelle (les combattants professionnels sont avant tout les suivants des aristocrates, où n'importe quel homme libre en cas de nécessité), pas de police. Les assemblées sont informelles et sont autant des grandes foires que des instances décisionnaires ou judiciaires. Parler d'Etat avant la toute fin du Ier millénaire en Scandinavie, je pense que c'est un abus de langage.

C'est la famille (le clan, même si ça n'est pas le terme le plus approprié, "kin" en anglais) qui forme le socle de l'organisation sociale et politique. Certaines familles, en amassant des richesses et de l'influence, se transforment en lignées.

Il ne faut pas prendre les sagas royales comme argent comptant: le but de Sturlusson était de trouver une origine lointaine (et divine!) aux rois de Norvège de son époque. Par la force, les premiers rois de Norvège se sont imposés aux territoires qui constituent maintenant les Etats scandinaves, mais la réalité de ces Etats (en tant qu'organisations politiques, sociales et économiques) a mis très très longtemps à apparaître et à s'imposer.

Les puissants existaient, bien sûr, mais leur pouvoir venait avant tout de ceux qui l'entouraient. On revient au système clientéliste (que l'on retrouve aussi chez les Germains et les Celtes de l'Antiquité). Et surtout, c'était un pouvoir privé, personnel. En outre, la notion de propriété de la terre, sur laquelle s'appuie toute organisation du pouvoir, était une notion très floue (notion d'"odal", la terre du clan ou de la famille) encore à cette époque. Un jarl ne rendait pas la justice, on ne sait pas dans quelle mesure il pouvait percevoir un impôt, il ne s'imposait que parce qu'il était riche, influent (et donc qu'on allait quérir son aide, son jugement) et surtout qu'il avait bonne réputation (fils d'une lignée prestigieuses, célèbre pour ses exploits/ses richesses ou autres).

Si vous lisez l'anglais correctement, je vous recommande "Norsemen in the viking age" d'Eric Chistiansen, passionnant.

Oui, je vous suis tout à fait, je voulais juste souligner qu'il ne faut pas croire les vikings désorganisés et sans structure....
La "hird" était très importante, la famille (et l'honneur allant avec), l'odal (patrimoine insécable de la famille). Chaque personne importante avait sa milice (ce que soulignent bien les sagas islandaises). Et par exemple, dans la "saga d'Egill fils de Grimr le Chauve", Thorolfr (disons un "baron") est si puissant qu'il fait de l'ombre au (puissant) roi Haraldr à la belle chevelure ! Je parlais justement de la fin du premier millénaire, période des premiers rois (comme Haraldr), mais là encore leur autorité n'étais pas directe et l'Etat une notion très floue....
Les associations sont une composante essentielle de cette société illustrant ces entourages dont avaient besoin les puissants. L'impôt pouvait être une contributions des bondi, une participation dans le financement de l'expédition de son Jarl... Quand il s'agit du roi de Norvège il en perçoit un sur les sames et c'est une personne de confiance qui va le chercher).

Je vous suit tout à fait là-dessus et m'excuses pour ces propos peu clairs
Et donc l’état (terme inapproprié) et l’état arabe étaient très différent de même que dans l'organisation du territoire !

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A la réflexion je pense que tout cela était vrai, même si certains points communs sont intéressants et que ce sujet mets en évidences les interactions commerciales entre monde scandinave et arabe à cette époque.

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Il y avait des similitudes entre les chrétiens et les musulmans, notamment pour un certain fanatisme idéologique religieux et les razzias d’esclaves à grande échelle, mais j’en perçois peu avec les vikings qui ne s’embarrassaient pas trop avec
« les croyances religieuses qui sont sans prêtres, ni dogmes, ni lieux de cultes1,2. »
« Leurs croyances ne possèdent aucun crédo, pas de prières à proprement parler, « pas de prêtres, ni ordre religieux, ni temples, point de délire imaginatif ou de longues méditations rêveuses »1, sans foi, sans dogmes2 »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_n ... -41.2C46-1)

Concernant les spécificités des pratiques des musulmans par rapport aux chrétiens on pourrait noter :
- Les armées de métier constituées d’esclaves mercenaires combattants, pour les chrétiens les esclaves musulmans n’étaient pas des combattants ils étaient dédiés à la fonction de rameur des galéres(voir Malte).
- L’esclavage sexuel, qui a du probablement se produire aussi pour les chrétiens mais à moindre échelle et de façon plus confidentielle moins documentée, il n’existait pas de harem(ce n’est qu’une hypothèse ?). Les esclaves servaient d’exutoire à tous les interdits sexuels religieux au sein de la communauté des croyants, homosexualité, pédophilie…. etc.
- Les esclaves pouvaient accéder à des postes impliquant des responsabilités importantes, ce point semble très spécifique au monde musulman.
- Il est possible que le faible niveau économique ai favorisé la restitution d’esclaves contre rançons, les chrétiens aussi ne se privaient pas de demander de fortes rançons si l’occasion d’une capture solvable se présentait.

Je n’ai rien retrouvé d’analogue pour les vikings surtout en méditerranée ? il me semble qu'il n'y a pas plus d'analogies avec les musulmans qu'avec les chrétiens ?
Il y a peu de documentation sur le sujet ?
En ce qui concerne le commerce d’esclaves, à ma connaissance l’activité était généralisée et banale. L’esclave faisait partie de la moindre activité commerciale.

A ma connaissance, d'un point de vue idéologie religieuse rien n'incitait les vikings à considérer certains individus comme des êtres d'un niveau inférieur ?