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Message Publié : 13 Fév 2017 2:55 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
Je ne sais pas du tout pourquoi l'antipape Benoît XIII avait pris le parti de Ferdinand de Castille et encore moins pourquoi ce dernier avait continué, seul ou presque, à protéger le premier dont la cause était de toute évidence perdue.


bon ben puisque personne ne semble vouloir relever "le défi" d'expliquer le rôle de Benoît XIII à Camille, je vais tâcher de m'y atteler (once :) ) déjà dans un premier temps Barbetorte en profitant de votre commentaire ci-dessus pour préciser que Benoît XIII n'avait pas pris particulièrement le parti de Ferdinand de Castille lors du compromis de Caspe mais avait auparavant surtout cherché à appuyer les intérêts de:
- Frédéric de Luna, comte de Luna, fils naturel du roi de Sicile Martin le Jeune, et petit-fils de Martin Ier dit l'Humain, le roi défunt, car Benoît XIII lié par le mariage de sa cousine Maria López de Luna (fille de Lope, comte de Luna et oncle de Benoît XIII) à Martin Ier, avait promis au roi dans les années précédentes de légitimer son petit fils naturel au droit de succession.
- Louis d'Anjou, duc de Calabre, petit-fils, par sa mère Yolande, de Jean Ier d'Aragon et petit-neveu de Martin Ier et surtout fils de Louis II d'Anjou, comte de Provence qui en 1403 dans son château de Châteaurenard avait donné refuge à ce Pape en fuite, après un siège de cinq ans de sa résidence en Avignon par les tenants (dans le cadre des conflits du grand schisme d'occident) de la "soustraction d'obédience" qu"étaient Geoffroy le Meingre (dit Boucicaut) et Raymond de Turenne.

et dans un deuxième temps (vous) signaler que lorsque Ferdinand de Castille prend fait et cause pour Benoît XIII c'est à la suite de sa proclamation (résultante du compromis de Caspe) en tant que Ferdinand Ier nouveau roi d'Aragon et qu'à ce moment là de 1412 (comme vous le rappeliez vous-même dans un post précédent) la cause de Benoît XIII tout comme celle des 2 autres papes ou antipapes n"était pas plus entendue que réglée (puisque la résolution finale du schisme ne sera faîte qu'en 1418 à l'issue du concile de Constance) et que les intérêts "géopolitiques" aussi bien de la Castille que de l'Aragon commandèrent à Ferdinand Ier de soutenir jusqu'au bout du bout Benoît XIII.

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Message Publié : 13 Fév 2017 8:41 
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Eh bien, quel flot de réponses tout à coup! :)
Elviktor, votre "réunion de famille" m'a bien fait rire! lol
Un grand merci à vous tous pour ces précisions qui m'éclairent bien, vous avez répondu à toutes mes interrogations.
Vous avez raison, j'ai trop tendance à considérer les événements d'autres sociétés à d'autres époques avec le regard d'une Française d'aujourd'hui.
Aussi, puisque je verse dans l'anachronisme et la téléologie, je vais m'arrêter là pour ce sujet. :mrgreen:

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Message Publié : 13 Fév 2017 10:57 
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Camille l'uchronique a écrit :
Aussi, puisque je verse dans l'anachronisme et la téléologie, je vais m'arrêter là pour ce sujet. :mrgreen:

Rhôôô vous rendez déjà les armes Camille ?!..comme c'est dommage, et moi qui avait encore tout plein ma besace d'explications sur le rôle de Papa Benoît XIII à narrer B)

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Message Publié : 13 Fév 2017 12:27 
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Ah, alors dans ce cas, n'hésitez pas, narrez, et je vous lirai avec attention mais sans ajouter de bêtises à la suite.

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Message Publié : 13 Fév 2017 18:59 
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Camille l'uchronique a écrit :
narrez, et je vous lirai avec attention.

Et bien dans ce cas permettez que j'expose tout cela selon l'ordre de vos posts sur ce fil, en commençant par...

Camille l'uchronique a écrit :
Quand le roi d'Aragon Martin "l'Humain" meurt en 1410, son fils unique Martin le Jeune est déjà mort sans descendance deux ans auparavant.
Les successeurs possibles de Martin l'Humain sont donc :
- Frédéric de Luna, le bâtard de son fils,
illégitime, les cortes n'en veulent pas.

Fréderic de Luna n'est point illégitime, il est le fils naturel de Martin le Jeune mais a été reconnu, à la demande de Martin Ier, dès avril 1409 afin qu'il puisse hériter des comtés de Luna et Sogorbe et succéder à son père pour le royaume de Sicile. La légitimation finale par Benoît XIII intervient en août de cette même année mais est limitée à la Sicile, toutefois par celle-ci Frédéric de Luna est "en aptitude juridique", lorsque survient le décès de Martin Ier le 31 Mai 1410, à briguer la couronne d'Aragon. et ce ne sont pas les Cortès qui n'en veulent pas (d'ailleurs de quelles Cortès parlez-vous puisqu'il y en quatre de concernées à la nomination du successeur à la Couronne d'Aragon: celle du royaume d'Aragon, celle du royaume de Majorque, celle du Royaume de Valence et celle du Comté de Catalogne ?) mais plutôt l'opinion publique qui ne voit en lui qu'un prince Sicilien.

Camille l'uchronique a écrit :
Pourtant, après deux ans d'interrègne, les neuf électeurs des États d'Aragon choisissent à l'unanimité lors du compromis de Caspe Ferdinand de Castille.

Du tout ! les 3 commissaires aragonais votèrent bien pour Ferdinand d'Antequera, seulement deux d'entre eux parmi les Valencians le fîrent (le troisième s'abstenant), et un seul parmi les catalans (les deux autres votant pour Jacques d'Urgell).

Camille l'uchronique a écrit :
La page wiki en français évoque l'hostilité de la bourgeoisie envers Jacques d'Urgell et les intrigues du pape d'Avignon Benoît XIII. Pourquoi cette hostilité envers Jacques d'Urgell, et pourquoi le choix de Ferdinand de Castille?

Il n'y avait pas que la bourgeoisie des villes catalanes (particulièrement celle de la puissante Barcelone) à être hostile à Jacques d'Urgell mais également la noblesse aragonaise et part de la valencianne qui lui reprochaient pour l'une son dédain manifeste vis-à-vis de leurs droits (les fors) et pour l'autre son illégitimité en tant que gouverneur général de la Couronne - rôle et titre dévolus uniquement à l'héritier légitime de celle-ci, ce qu'il n'était pas puisque nommé "en force et indûment" par Martin Ier avant son décès. De plus, dans le cadre du grand schisme qui divisait le catholicisme à ce moment, Jacques d'Urgell s'était rapproché sensiblement de la cause du pape romain Grégoire XII ce qui bien évidemment allait à l'encontre des intérêts de Benoît XIII réfugié depuis plusieurs années déjà (après avoir été chassé d'Avignon) à Peñiscola dans le royaume de Valence (dont était issue sa famille).
A la suite de l'interrègne agité de deux ans où pro-Urgellistes (essentiellement majorquains, catalans et quelques valencians), tenants de Ferdinand d'Antequera (les aragonais, plus partie des catalans et valencians) ou défenseurs de la candidature de Louis de Calabre (fils de Louis d'Anjou détesté également par la bourgeoisie catalane et proche du nouveau pape Pisan Jean XXIII installé en Avignon) tenteront à qui mieux mieux coups de force, retentions, pressions de tous ordres, assassinats et autres arguties juridico-parlementaires. Ce sera finalement Benoît XIII qui le 23 janvier 1412 enverra une lettre proposant aux deux parlements aragonais et catalans réunis à Alcañiz en Aragon de laisser décider une commission composée d'hommes de loi, 3 pour chaque royaume (sauf celui de Majorque) qui se tiendra à Caspe (proche d'Alcañiz). Cette proposition est acceptée par ce qu'on nomme 'la Concorde d'Alcañiz" malgré les protestations de Jacques d'Urgell et de Louis de Calabre. C'est ainsi que fin janvier sont désignés par le parlement d'Alcañiz 3 commissaires pour l'Aragon (partisans de Ferdinand d'Antequera), 3 pour Valence (des proches de Benoît XIII) et 3 catalans (dont le chef des anti-Urgellistes) et que le vote au compromis de Caspe désignera sans trop de surprise Ferdinand d'Antequera comme nouveau roi de la couronne d'Aragon. Et d'ailleurs par la suite, en novembre de cette même année Benoît XIII (afin peut-être de ranger le désormais Ferdinand Ier d'Aragon à sa cause ?) le couronnera également Roi de Sardaigne et de Sicile.

Camille l'uchronique a écrit :
Quel intérêt avait le pape Benoît XIII à soutenir Ferdinand plutôt qu'un autre? Était-ce juste pour faire barrage à Jacques d'Urgell qui était opposé à sa famille, "votez pour n'importe qui du moment que ce n'est pas pour Jacques"?

Non pas vraiment, les motivations première ou secondaires pouvant expliquer les actions de Benoît XIII sont plus à chercher dans le conflit qui l'opposait aux pape de Rome et de ses soutiens princiers que dans des considérations familiales en Aragon, bien que les oppositions auxquelles se livrèrent les différents protagonistes à la succession de la couronne d'Aragon, et le futur roi qui en résulterait n'aient jamais été perdues de vue par lui (en tout premier lieu parce que depuis plusieurs années il résidait dans le royaume de Valence). Et il est donc naturel qu'après avoir soutenu officiellement la candidature de Fréderic de Luna (comme demandé par Martin Ier) mais qui avait peu de chances d'aboutir, il ait opté en sous-main pour l'un des trois candidats "majeurs" ayant des chances réelles de l'emporter et que ce choix se soit porté sur le castillan Ferdinand, dont le monarque de son royaume était acquis à sa cause à l'inverse de deux autres candidats (voir plus haut), ne peut guère être étonnant.

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Message Publié : 16 Fév 2017 20:22 
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Camille l'uchronique a écrit :
Bonjour à tous,
En listant les conjoints des infants et infantes de Castille et d'Aragon au fil des générations dans l'espoir de voir s'il n'y avait pas une famille noble liée à l'une ou l'autre des deux dynasties dont il aurait été intéressant de faire l'arbre généalogique je suis arrivée de fil en aiguille à découvrir avec étonnement ce qu'il convient d'appeler un hold-up dynastique : un étranger mis sur le trône d'Aragon au détriment d'un héritier direct légitime.


Barbetorte a écrit :
Elviktor a écrit :
je vous invite Camille, si vous voulez comprendre lorsque vous examinez ces questions de règlements des successions, à cesser de croire que DE TOUS TEMPS (et en tous lieux de plus) c'est la proximité parentale qui a prévalu. Ca ce sont les règles qui existent aujourd'hui et qui ont été instaurées au fil du temps.
Je ne peux que souscrire. Je pense que Camille est influencée par la règle de succession par ordre de primogéniture mâle qui est devenue loi fondamentale du royaume de France. En France, on a trop tendance à penser que cette règle de succession s'est imposée partout et de tous temps et à considérer comme une anomalie une succession qui n'y est pas conforme. Il faut se rappeler que cette règle ne date que de la succession de Louis X et que les véritables raisons du choix de Philippe VI de Valois au détriment d'Edouard III d'Angleterre et de Jeanne II de Navarre ne sont pas juridiques (la fameuse Loi Salique), mais politiques. Outre qu'Edouard III avait le défaut d'être un prince étranger et que Jeanne II était peut-être issue d'un adultère, ces prétextes ont pu jouer, la vraie raison est vraisemblablement tout simplement que le parti Valois avait réussi à s'imposer. La loi Salique, que des moines érudits ont fort opportunément exhumés de la bibliothèque de l'abbaye de Saint-Denis, n'a été que la justification juridique a posteriori et, à vrai dire, plutôt tirée par les cheveux, du choix de Philippe VI. Les juristes savent faire. C'est leur métier. Un tel processus est courant. Ainsi, lorsqu'au dix-neuvième siècle, il a fallu affirmer, malgré le silence de la loi, que le domaine public était inaliénable, des historiens du droit se sont opportunément rappelé l'édit de Moulins de 1556 déclarant l'inaliénabilité du domaine royal.


Et je ne sais si pour clore mais en tout cas pour abonder sur ce sujet des successions monarchiques en Europe au moyen-âge / renaissance (peut-être faudrait-il d'ailleurs ouvrir un fil dédié sur le sujet ? ) je me permets de reposter un des commentaires que j'avais fait sur le fil suivant
viewtopic.php?f=53&t=37535&hilit=aragon
qui concernait les règles de succession en Castille :
De 718 (avec la couronne des Asturies) à 1037 (avec la fondation du royaume de Castille par Ferdinand Ier) l'on est passé d'un système d'élection parmi diverses familles pour désigner le souverain à l'élection parmi une seule, puis à la transmission directe de la couronne aux mâles qui en faisaient partie pour arriver à une succession des femmes lorsqu'il n'y eut plus de mâles dans la famille de Don Pelayo pouvant y accéder. A partir de 1037, la succession féminine se renouvelant à plusieurs reprises, instaura la pratique espagnole en matière d'hérédité royale qui établissait un ordre fixe de succession, appelé "cognatique", qui attribuait la couronne aux hommes ou aux femmes selon certaines règles déterminées :
- dans la même ligne, le fils ainé était préféré aux cadets et les hommes étaient préférés aux femmes.
- dans des lignes différentes, les femmes de la ligne directe l'emportaient sur les hommes de la ligne collatérale.
C'était un droit de primogéniture entre les mâles, de masculinité entre les frères et soeurs et de priorité entre entre les femmes et hommes appartenant à des lignes diverses.
Et c'est en 1260 avec la rédaction de son fameux livre "de las Siete Partidas" par Alphonse X de Castille dit "le Sage", que la coutume héréditaire prit une autorité écrite, particulièrement avec la loi 2 du titre XV de la seconde Partie, en définissant comment le fils ainé a la préférence et le majorat sur les autres frères et soeurs dans l'ordre de succession, que la succession passerait toujours en ligne directe et, s'il n'y avait pas d'enfants mâles majeurs, la fille ainée succéderait à la couronne.
Cette compilation royale des coutumes se transforma en code en 1388 avec Alphonse XI qui rendit son observation stricte obligatoire par une loi qui assimilait en même temps la couronne à un majorat (ensemble de biens et rentes fonciers inaliénables), la règle de succession s'appliquant à partir de ce moment aussi bien à l'une qu'à l'autre.
A partir des rois catholiques, cette règle reçut confirmation en 1505 de la part de l'assemblée générale des Cortès à Toro, après la mort d'Isabelle la Catholique et à l'avènement de sa fille la reine Jeanne (épouse de Philippe le Beau et mère de Charles Quint), lorsque dans la 40eme des Lois édictées par cette assemblée sont reprises celles des "Partidas" sur la succession, presque dans les mêmes termes mais avec modification de la succession des "Mayorazgos" (Majorats) rendant toute propriété politique transmissible héréditairement comme une terre et sans partage comme un pouvoir.

On pourrait par ailleurs citer de tout autres formes de désignation de successeur, avec par exemple celle de l'élection qui avait lieu parmi Les Jagellon (dynastie royale, originaire de Lituanie, qui régna sur une partie de l'Europe centrale correspondant de nos jours à des territoires appartenant à la Lituanie, la Biélorussie, la Pologne, l'Ukraine, la Lettonie, l'Estonie, la région de Kaliningrad et d'autres parties occidentales de la Russie, et à la Hongrie, entre le XIVe siècle et le XVIIIe siècle); ou un tout autre exemple avec la dynastie royale Suédoise, où son fondateur Gustave Ier Vasa, régent de Suède en 1521, puis roi en 1523, rendît sa couronne héréditaire dans sa famille en 1540 par l'Union Héréditaire.

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Message Publié : 19 Fév 2017 14:15 
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Trèèèèès intéressant! Merci! :-))

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