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Message Publié : 19 Mars 2017 15:56 
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Eginhard
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Je suis en train de relire La Guerre de Cent Ans de Jean Favier (1980) et l'historien écrit que le fait d'écarter Jeanne, fille de Louis X le Hutin, de la succession à la couronne de France, outre la misogynie de l'époque, tient aussi à l'incertitude du lignage de la fillette. En effet, la femme de Louis X, Marguerite de Bourgogne avait fricoté avec l'écuyer Gautier d'Aunay, alors que Blanche de Bourgogne fauta avec le frère d'Aunay. Lorsque l'adultère fut découvert, les deux femmes furent répudiés, et les deux jeunes hommes furent torturés et subirent le supplice de la roue. Pire encore, il y eut suspicion sur la paternité de la petite Jeanne, suspicion qui fut reprise par les tenants de Philippe de Valois, lors de la succession.
Notons que Favier écrit qu'à l'époque de la succession, personne ne fit référence à la loi salique. Ce n'est qu'après la défaite de Poitiers, en 1356, qu'un chroniqueur sortit cette antique loi des Francs.

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Message Publié : 19 Mars 2017 19:17 
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Mmoui, si la suspicion avait été aussi importante, la fillette n'aurait pas hérité du trône de Navarre qu'elle ne tenait pas du chef de sa mère. C'est que le mariage auraiy pu amener un étranger sur le trône de France, et cela, personne ne le voulait.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 19 Mars 2017 20:52 
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Eginhard
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Jean-Marc Labat a écrit :
Mmoui, si la suspicion avait été aussi importante, la fillette n'aurait pas hérité du trône de Navarre qu'elle ne tenait pas du chef de sa mère. C'est que le mariage auraiy pu amener un étranger sur le trône de France, et cela, personne ne le voulait.


Oui, mais ce sont les tenants de Philippe de Valois qui ont évoqué l'incertitude quant à la filiation de la petite Jeanne. Elle a reçu la Navarre, mais s'est toujours sentie spoliée par cette décision, sentiment de spoliation qu'éprouvera encore son fils, le futur Charles le Mauvais.

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Message Publié : 18 Mai 2017 21:46 
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Polybe
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Alors qui était le plus légitime?
Édouard?
Philippe de Bourgogne?
Le Valois?
Un autre?
En se plaçant simplement sur la légitimité dinastique en oubliant cette loi salique qui est ressortie comme par miracle...
Pour moi il ne faisait pas de doute qu'Edouard était plus légitime mais je ne suis pas autant au fait que vous de tous les enfants et petits enfants nés des filles des souverains précédents.


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Message Publié : 19 Mai 2017 7:16 
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Si on admet les fils des filles de rois et si on se place en 1328, Philippe de Bourgogne vient en tête.

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Message Publié : 20 Mai 2017 11:56 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Merci bien de cette précision.
Sait on pourquoi il ne fut pas choisi comme roi?
La loie salique a t elle été sortie des tiroirs juste pour éloigner le roi d'Angleterre mais du coup elle privait de droit Philippe?


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Message Publié : 20 Mai 2017 13:39 
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La loi salique n'a été invoquée que bien après. L'avantage de Philippe de Valois était son âge, qui est de 35 ans en 1328, qui a déjà postérité mâle, alors que Philippe de Bourgogne n'a que cinq ans et que la mortalité à cet âge est importante. Il vaut mieux choisir en des moments difficiles un homme fait plutôt qu'un enfant. Ajoutons que la femme de Charles IV était enceinte au décès de son époux et que Philippe de Valois fut nommé régent en attendant la délivrance. De régent à roi, le chemin est aisé, il avait déjà le pouvoir.

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Message Publié : 21 Mai 2017 0:20 
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Ourmilougue a écrit :
Merci bien de cette précision.
Sait on pourquoi il ne fut pas choisi comme roi?
La loie salique a t elle été sortie des tiroirs juste pour éloigner le roi d'Angleterre mais du coup elle privait de droit Philippe?


Si on admet la succession par la voie féminine.
Il faut intégrer dans l'ordre de succession, Jeanne de Navarre et ses héritiers.
Les 4 filles de Philippe V.
Et celle de Charles IV.
Bref, un beau mic-mac politico-diplomatique.


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Message Publié : 26 Juil 2017 1:06 
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Plutarque
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J'ai appris dans je ne sais plus quelle article, que les Anglais aimaient à dénigrer Philippe VI, car il était un fils de comte (son père n'étant "que" comte de Valois). Est-ce que quelqu'un aurait une source anglaise (ou même française) attestant cela ? Ou même cité un historien ayant étudié la question ?


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Message Publié : 26 Juil 2017 12:02 
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Si c'est le cas ils sont gonflés.
Combien de rois d'Angleterre ne sont "que" fils de comte ou de duc ?
J'en compte au moins 7 à partir de Guillaume 1er, et ça se trouve j'en oublie.


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Message Publié : 26 Juil 2017 13:05 
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Ingelrii a écrit :
Si c'est le cas ils sont gonflés.
Combien de rois d'Angleterre ne sont "que" fils de comte ou de duc ?
J'en compte au moins 7 à partir de Guillaume 1er, et ça se trouve j'en oublie.


Evidemment, c'était de la pure mauvaise foi. :mrgreen: Mais les Anglais étaient assez coutumier de ce genre de fait, que l'anecdote me semble plausible (déjà en soi la prétention d'Edouard III sur la couronne Française me semble tiré par les cheveux).


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Message Publié : 26 Juil 2017 14:42 
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Plutarque
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Il me semble l'avoir lu quelque part aussi. Je me demande si c'était pas dans les Rois Maudits, peut-être au moment où Edouard III, fils de roi, refuse de rendre l'hommage à Philippe VI, fils de comte.

Après, personnellement, je comprends la raisonnement anglais pour Edouard III, parce que chez eux la transmission du pouvoir par les femmes est reconnu. Ceci dit c'était faire fi de la loi salique revue et corrigée par Philippe V.


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Message Publié : 26 Juil 2017 15:45 
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Salluste
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Ringo a écrit :
Pour les droits d'Edouard III, même du côté Anglais on savait qu'ils n'étaient pas viables: le Parliament de Westminster en janvier 1329 affirmait que les prétention d'Edouard étaient insoutenables.
Pourriez-vous citer la source à la base de cette affirmation ? J'ai déjà lu ça, et ai fait des recherches sur cette question. Pas moyen de trouver la source.

Le compte-rendu du parlement d'Angleterre de 1329 est perdu. C'est Jonathan Sumption que relate ce fait dans son ouvrage "Trial by Battle", mais son appareil critique est extrêmement vague. Alors si vous savez d'où il sort ça, ça m’intéresse :mrgreen: J'avais déjà posé cette question dans un autre sujet.

Pour ce qui est du fils de comte, ça viendrait d'une lettre de la mère d'Edouard III, Isabelle de France, à Philippe VI : "Fils de roi ne s'agenouillera point devant fils de comte". Une façon peu diplomate de défendre les droits de son fils au trône de France, en rappelant leurs quartiers de noblesse respectifs.

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 27 Juil 2017 22:08 
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Plutarque
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Ingelrii a écrit :
Il me semble l'avoir lu quelque part aussi. Je me demande si c'était pas dans les Rois Maudits, peut-être au moment où Edouard III, fils de roi, refuse de rendre l'hommage à Philippe VI, fils de comte.

Après, personnellement, je comprends la raisonnement anglais pour Edouard III, parce que chez eux la transmission du pouvoir par les femmes est reconnu. Ceci dit c'était faire fi de la loi salique revue et corrigée par Philippe V.


Moi c'était dans un article scientifique (hélas je n'arrive plus à revenir sur lequel c'était). Et "Les Rois Maudits" a beau être une série de roman (fort bien écrit d'ailleurs), Maurice Druon avait de très bonne connaissance sur l'époque, et il est possible que lui-même soit tombé sur une source mentionnant cela (d'ailleurs si quelqu'un avait la "bibliographie" qu'aurait pu utiliser Maurice Druon pour sa saga, je suis certain que c'est une mine d'or pour faire des recherches).


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Message Publié : 15 Août 2017 13:20 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2004 22:10
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Localisation : Guyenne
PAC a écrit :
C'est Jonathan Sumption que relate ce fait dans son ouvrage "Trial by Battle", mais son appareil critique est extrêmement vague.


Bonjour,

c'est bien lui que je citais, d'après le passage page 110; je me base le plus souvent sur ses travaux, qui malheureusement n'ont pas d'équivalent en français (sauf pour la narration de la bataille d'Azincourt, où il est un peu "faible", mais c'est un autre sujet !).

_________________
Mes Collections de Monnaies


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