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Message Publié : 04 Juil 2017 10:27 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Jan 2012 23:20
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Bonjour

Je cherche à mieux comprendre comment le comté de Bourgogne a fini par être rattaché au royaume de France, alors que c'était un état du St Empire auparavant.

J'ai bien compris le jeux des alliances (en italique Wikipédia)

1ere étape avec le mariage d'Adélaïde de Bourgogne avec le comte français Hugues de Chalon => La Bourgogne est toujours germanique
Leur fils le comte Othon IV de Bourgogne est le dernier des comtes palatins de Bourgogne

2e étape avec le mariage de leur petite-fille, et fille d'Othon IV, avec Philippe V de France => La Bourgogne passe sous influence royale
Malgré cela le comté de Bourgogne reste une terre d'Empire.

3e étape avec le mariage de leur fille Jeanne de Bourgogne avec Eudes de Bourgogne => Réunion des deux Bourgognes

4e étape avec la mort sans descendance de leur fils Philippe de Bourgogne => La Bourgogne est rattachée au domaine royal français.

On voit que le comté a lentement glissé du St-Empire vers la France, je comprends moins comment l'Empire a "laissé faire" une chose pareille,
puisqu'il perd un état (et donc les ressources qui vont avec).

Je vous remercie d'avance


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Message Publié : 04 Juil 2017 12:30 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Jan 2012 23:20
Message(s) : 163
J'étais en train de repenser à ma question posée plus haut...

En fait il y un autre point qui me gêne: malgré les alliances qu'est ce qui fait que les possesseurs du comté, tout roi qu'ils furent, ne soient pas restés vassaux de l'empereur germanique. Quel a été le processus qui a fait du comté de Bourgogne un fief français ?

C'est comme si la Normandie avait été intégrée au royaume anglais à un moment en fait...


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Message Publié : 04 Juil 2017 12:46 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Une partie du basculement entre la prédominance germanique et de la prédominance française s'explique peut-être par l'épisode connu sous le nom de Grand Interrègne.

C'est une période de 23 ans, de 1250 à 1273 durant laquelle il n'y eut pas d'empereurs du SERG de nommé. Pendant cette période-là, le Saint Empire Romain Germanique se déchire et de nombreux princes en profiteront pour augmenter leur part d'autonomie. Pour de nombreux historiens, cet épisode explique pourquoi l'Allemagne est aujourd'hui un état fédéral. Car l'une des conséquences de cet Interrègne fut d'augmenter la décentralisation au sein du SERG. Suite à cet Interrègne, ce n'est pas seulement le Comté de Bourgogne qui change de zone d'influence, la plupart des principautés italiennes vont devenir plus ou moins vite indépendantes de fait, par exemple

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Juil 2017 13:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1052
Le comté de Bourgogne correspond à la Franche-Comté cédée par l'Espagne à la France par le traité de Nimègue de 1678. C'est la conséquence d'une victoire militaire de la France sur l'Espagne.
A cette époque, des liens féodaux pouvaient encore exister formellement, mais sans consistance réelle. La France avait passé de la féodalité à la monarchie absolue. De toutes façons, le roi de France est empereur en son royaume.


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Message Publié : 04 Juil 2017 13:34 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Il y a une erreur dès le départ de l'initiateur de ce sujet, il parle du duché et non de la comté. Le fait qu'ils soient réunis tient du hasard matrimonial lorsque Louis de Maele succède à sa mère comme comte.

Sa seule fille épouse Philippe le Hardi, duc de Bourgogne, qui réunit les deux entités, mais la comté de Bourgogne reste dans la mouvance de l'empire, ce qui fait qu'à la mort de Charles le Téméraire, elle passe dans les mains de Marie de Bourgogne, et par mariage, dans celles des Habsbourg. Il faudra attendre 1678 pour que la France en prenne possession. Mais le duché et la comté auront chacun leur parlement, le duché à Dijon, la comté à Dole, puis Besançon.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Juil 2017 14:21 
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Plutarque
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Inscription : 24 Jan 2012 23:20
Message(s) : 163
Je crois que quelque chose m'échappe.

Je parle bien du comté, c'est à dire de la partie germanique.

J'avais compris, peut-être mal compris, qu'à un moment et au fil des mariages, le comté était devenu une possession française, et que le duché + le comté ne formaient plus qu'un seul état bourguignon, appartenant au royaume de France. J'ai du me tromper sur ce point.

Sous les Valois, finalement, le comté bourguignon n'a jamais cessé d'être germanique ?


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Message Publié : 04 Juil 2017 14:49 
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Localisation : Région Parisienne
La comté ne fut réunie avant Philippe le Hardi que sous le règne de Philippe de Rouvres. Comme il mourut sans héritier, le roi Jean II fit apanage du duché à son fils Philippe, et la comté à Marguerite de France, fille de Jeanne II, fille de Mahaut d'Artois qui le tenait de son père. Le fils de Jeanne, Louis de Maele, comte de Flandres et de Bourgogne, donne sa fille à Philippe le Hardi qui réunit les deux entités.

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Message Publié : 06 Juil 2017 16:01 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bonjour,
si ça peut vous aider à y voir plus clair, j'ai fait un arbre généalogique des ducs et des comtes, qui montre à quelles périodes les deux Bourgognes étaient séparées et à quelles périodes elles étaient réunies sous le même souverain.
Je précise que les ducs sont en rouge et les comtes sont en bleu.
Image
Je suis navrée, j'ai l'impression que c'est minuscule, et j'espère que vous pouvez le voir en plus grand en cliquant dessus...

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Message Publié : 07 Juil 2017 12:48 
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Plutarque
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Inscription : 24 Jan 2012 23:20
Message(s) : 163
Merci beaucoup Camille ! Très beau tableau !

Par contre je me pose toujours la question de savoir si les titulaires du duché et du comté (à la fois) sont des vassaux du royaume de France pour le duché ET du SERG pour le comté ?


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Message Publié : 07 Juil 2017 12:56 
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Localisation : Région Parisienne
Le comté reste terre d'empire.

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Message Publié : 07 Juil 2017 13:30 
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Plutarque
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Inscription : 24 Jan 2012 23:20
Message(s) : 163
D'accord

Une seule personne peut donc être vassal de deux souverains à la fois.


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Message Publié : 07 Juil 2017 13:58 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9973
Localisation : Région Parisienne
Le cas n'est pas rare. Philippe le Bon devient comte de Hainaut en 1433, le Hainaut est terre d'empire.

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