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Message Publié : 15 Mai 2018 23:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 507
Localisation : Toulouse
Très intéressant !
Mais alors mais alors... Comment se déroulaient ces nombreux conciliabules entre grands barons dont les chroniques se font écho, pendant la première croisade en particulier ?
Godefroy de Bouillon parlait-il une langue d'oïl ou un parler germanique ?
Et les princes normands de Sicile, Bohémond et Tancrède ?
Si on suppose que les autres barons du Nord (Hugues de Vermandois, Robert Courteheuse, Etienne de Blois...) devaient se comprendre entre eux, et que d'autre part Raymond de St Gilles et Adhémar du Puy devaient aussi se comprendre en langue d'oc, y avait-il des traducteurs oc/oil pour que ces deux groupes se comprennent ?
:?:


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Message Publié : 16 Mai 2018 0:08 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Excellente question que je m'étais déjà posée quand par mes lectures je m'étais aperçu que le Vicomte Gaston IV de Béarn (dont la personnalité me fascine) avait fraternisé avec Tancrède de Hauterive, normand de Sicile, durant cette première croisade et notamment pour les combats de la prise de Jérusalem. Est-ce qu'un pidgins'était crée entre les chefs des différents contingents ?

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 16 Mai 2018 6:08 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 29 Oct 2014 16:51
Message(s) : 135
Localisation : Frakkland
Bonjour,

Je pense que lors de rencontres entre grands laïcs, soit devaient-ils se comprendre dans leurs différents dialectes romans, soit devaient-ils utiliser des interprètes. Ces interprètes étaient sûrement des religieux, quelques sources attestant l'existance de cours de langues "vulgaires" et ce dès le début du IXe s. Les Carolingiens ont bien dû se rendre compte que leur empire était divisé en deux linguistiquement.

Uvy.

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Betra er berfættum en bókarlausum að vera.
"Mieux vaut aller pieds nus que ne pas avoir de livres."
Proverbe islandais
Twitter : @UvyMordicante


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Message Publié : 16 Mai 2018 8:01 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Le sermon en langue vulgaire date du IXe siècle, et certains religieux itinérants avaient quelques problèmes.

Tous les seigneurs avaient des religieux avec eux, celui de langue d'oc traduisait en latin pour le religieux d'oïl qui retraduisait à son seigneur. Rien de bien compliqué.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 16 Mai 2018 10:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Localisation : Alger, Algerie
En tout cas, vu de l'autre côté, le terme usuel pour désigner les "Croisés" était al-Ferinja, c'est-à-dire "Les Francs". Il n'y avait pas un autre nom en usage et on ne distinguait pas vraiment entre leurs diverses éthnies ni les particularités de leurs pays d'origine. On savait juste qu'ils étaient d'une autre race que celle des Rûm ("Byzantin") et qu'ils n'avaient pas la même langue qu'eux ...

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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Message Publié : 16 Mai 2018 10:26 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Il serait intéressant de savoir pourquoi ce nom de Francs a été donné. Surtout qu'à la première croisade existe quatre groupes distincts, les gens de langue d'Oïl , ceux de langue d'oc, les Lorrains a priori de langue germanique et les Normands de Sicile.

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Message Publié : 16 Mai 2018 11:16 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Localisation : Alger, Algerie
J'imagines pour les mêmes raisons qui fasaient que les Espagnols appelaient tous les Musulmans "Morro", sans distinguer l'arabe du berbère ni l'andalousien du maghrébin par exemple ; ou que ces mêmes Latins d'Orient appelaient tout le monde "Sarrasin" sans distinguer l'arabe du kurde ... etc. Ils ne captaient pas les subtilités d'un monde qui leur était étranger et qui ne les intéressait pas en soit ...

Je présume, que le nom de Francs a été repris chez les Musulmans de l'époque par l'entremise des Byzantins ?

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Message Publié : 16 Mai 2018 13:34 
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Localisation : Région Parisienne
J'imagine que le Poulain connaissait parfaitement la différence entre un Arabe et un Kurde, qu'il devait parler l'arabe et que le terme Franc était pour les arrivants fraîchement débarqués.

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Message Publié : 16 Mai 2018 15:57 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Localisation : Alger, Algerie
Cettes, des gens nés dans le pays devaient naturellement être mieux informés sur les subtilités en vigueur chez les autres groupes qui y habitent, mais-ce pour autant qu'ils abandonneront les idées ou les conceptions qui sont devenus lieux communs ou vérités générales ? Nous savons bien de nos jours que Christophe Colomb n'avait pas mis pied en Inde, mais nous ne continuons pas moins à appeler les autchtones "Indiens" dans le langage commun. Certaines habitudes sont tenaces, ou trop commodes ... lol

Pour ce qui est des Musulmans d'Orient, et bien ce fut toujours "les Francs" qui est utilisé, même losqu'on distinguait les nouveaux arrivés de ceux du pays. Incroyable comme ils ne se sont jamais intéressés a en savoir plus sur ces gens ! Essayez par exemple de trouver les textes de Ussāma b. Munqidh ; c'était un émir syrien qui connaissait très bien les Latins du pays et un des rares qui s'est donné la peine de les dėcrire.

Sinon, pour vous dire, le terme continuait à être utilisé communément pour désigner tout envahisseur chrétien européen jusqu'à l'aube de l'ère moderne puisque c'est ainsi que l'on parle de l'armée de Napoléon dans les sources d'époque ! Au Maghreb c'est un peu pareil, sauf que le terme le plus courant est celui de Rūm ("les Romains"), d'oû le fait qu'on dit (encore aujourd'hui !) Rūmi pour "Français" !

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Message Publié : 16 Mai 2018 16:27 
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Il y a un livre d'André Miquel qui lui est consacré. Il a l'air d'être disponible.

https://www.lesclesdumoyenorient.com/Un ... bar-d.html

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