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 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 31 Mai 2019 6:24 
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Je ne dirais pas ce que je pense d'Attali car je suis quelqu'un de poli.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 31 Mai 2019 8:30 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je ne dirais pas ce que je pense d'Attali car je suis quelqu'un de poli.

:mrgreen:
Rassure toi, ce n'est pas mon idole ! Mais sur ce sujet... disons qu'il a fait bosser des documentalistes, et qu'il sait lire et écrire. :wink:

C'est plutôt la somme de faits associés à 1492 qui est intéressante, que ses analyses. C'est pour cela que j'en parlais pour des étudiants : c'est une bonne révision facile. De fait, autour de cette date là, il y a bon nombre de changements importants - En Europe, c'est limité à ce continent, de mémoire, sauf évidemment les grandes explorations.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 31 Mai 2019 8:38 
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On pourrait mentionner l’invention puis la diffusion de l’imprimerie à partir de 1455.

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 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 31 Mai 2019 10:30 
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Darwin1859 a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
Si on s'amuse on peut même placer la fin de l'ère médiévale japonaise au milieu du XIXe siècle. .


Ce serait confondre le Moyen-Age et la féodalité: même si l'ère médiévale et l'ère féodale se chevauchent elles ne se confondent pas. L'ère Meiji est rarement décrite comme médiévale.

Commode-le-clément a écrit :
il ne veut pas non plus complètement renversé la division des époques traditionnels, il veut juste montrer qu'entre le monde médiévale...


JLG ne parle pas de renverser la division traditionnelle, mais en propose une parallèle, qu'il croit tout aussi cohérente, et argumente avec une grande justesse sa conception d'un monde médiéval qui se poursuit jusqu'au 18es.

“Dans les domaines aussi bien économique, politique, social que culturel, il n’y a pas au XVIe siècle, et de fait jusqu’au milieu du XVIIIe siècle, de changements fondamentaux qui justifieraient la séparation entre le Moyen Âge et une période nouvelle, différente, qui serait la Renaissance.” L'objection e st valide et la démonstration convaincante. La nature des échanges économiques, des voies de transport, ne change vraiment qu'au milieu du 18e s. Il s'appuie également sur Fernand Braudel qui voit une continuité dans les habitudes alimentaires, le cycle de famines et épidémies, jusqu'au 18e s, et parle d'une révolution céréalière, la "révolution du pain blanc", vers la fin du 18e s. JLG convoque d'autres historiens qui ont cette vision longue, comme Norbert Elias.


1) L'ère Meiji met justement fin à la féodalité et à l'isolement du Japon. Il y a un historien qui défendait le fait que le Japon restait au Moyen Âge jusqu'à cet ère. Je ne reviens pas dessus, mais c'était intéressant comme lecture, même si je n'en suis pas plus convaincu que ça (déjà parce que je pense que la notion de Moyen Âge que nous avons ne saurait être complètement la même que celles des autres continents).
La féodalité et la société d'ordre sont bien des points déterminants pour définir le Moyen Âge.

2) Dans un autre livre, il remet bien en question les classifications. Même si c'est plutôt le même but que ce que j'ai énoncé qu'il cherche (à savoir qu'un historien doit être souple, ne pas se contenter d'une seule période).
L'objection est certes convaincantes (je l'ai dis moi-même), mais Le Goff ne cherche pas non plus à renverser complètement l'idée d'une séparation Moyen Âge - Temps Modernes. Il va même par moment volontairement contre sa thèse (comme tout vrai scientifique), rappelant que si l'on reste fondamentalement dans le même monde philosophico-politique, il y a tout de même des changements de perception du monde justifiant le fait qu'on change d'époque (l'imprimerie - la découverte de l'Amérique - la révolution copernicienne - la Réforme). L'idée qu'il faut surtout en retenir (il le rappelle dans sa conclusion de mémoire), c'est que de la fin de l'Empire Romain à 1789 (et encore c'est schématique : la Révolution Américaine n'a-t-elle pas été autant déterminante sinon plus dans la vision libérale que nous avons aujourd'hui ? ), on est toujours dans une société d'ordre. C'est surtout la vision du monde qui semble déterminante (car les échanges économiques elle évolue tout de même en plus de 1300 ans), car avec la Lumière et les Révolutions, c'est surtout ça qui change. On passe d'un monde d'ordre et inégalitaire, à un monde où chacun serait égaux (en droit), et où l'individu devient une fin en soi.
Par contre, je vais être tatillon, mais bien que passionnant, Norbert Elias n'est pas un historien.^^


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 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 31 Mai 2019 13:01 
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Commode-le-clément a écrit :
La féodalité et la société d'ordre sont bien des points déterminants pour définir le Moyen Âge.
J'ai du mal à formaliser la distinction entre moyen-âge et époque moderne.
Je ne crois pas que la féodalité soit un bon critère. Où que ce soit en Europe, le pouvoir politique n'était plus organisé sur le modèle féodal bien avant le seizième siècle. Mais, en France tout au moins, en tant que modèle social et cadre juridique, la féodalité a perduré jusqu'à la Révolution.

En lisant Rabelais, on se sent encore au moyen-âge, le dark age des anglophones. En passant à Montaigne, on change de monde mental.

Appliquer les termes de moyen-âge et d'époque moderne à d'autres civilisation n'a pas grand sens.

En Europe, la féodalité est née d'une dislocation des pouvoirs politiques et s'est achevée avec l'institutionnalisation de pouvoirs pérennes d'autres natures, comme celui de la royauté en France au moins depuis Louis XI. S'il faut plaquer les notions de moyen-âge et d'époque moderne au Japon, le moyen-âge se termine lors de la bataille de Sekigahara en 1600 après laquelle s'installe une période de 250 ans de stabilité politique marquée par de profondes transformations sociales, économiques et techniques. La féodalité japonaise de la période d'Edo n'est pas du tout une dilution du pouvoir politique, c'est un système fédéral avec un pouvoir central puissant, les pouvoirs locaux étant dévolus, comme le pouvoir central, à des dynasties familiales. Ce n'est que ce mode de dévolution des pouvoirs locaux qui permet de qualifier les institutions politiques japonaises de féodales. Par ailleurs, de même et plus encore qu'en Europe, la société japonaise était une société d'ordre.


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 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 31 Mai 2019 13:42 
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Barbetorte a écrit :
Appliquer les termes de moyen-âge et d'époque moderne à d'autres civilisation n'a pas grand sens


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Depuis quand dit-on "Moyen Age"? Disait-on à la Renaissance "le Moyen Age", pour parler des croisades? Ou est-ce une expression venue plus tard? Peut-on définir ce que signifie "Moyen Age" en ne se basant pas sur des dates?

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 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 31 Mai 2019 14:50 
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La première apparition du mot Moyen-Age date de 1483, mais il faut attendre le XVIIe siècle pour qu'il soit admis.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 31 Mai 2019 16:45 
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Il me semble qu'il faut souligner (insister ?) -et éventuellement expliquer cela à des élèves (par exemple de seconde) que selon le critère les dates changent : si on prend l'aspect purement politique telle date sera retenue plutôt qu'une autre. Mais si on prend l'aspect économique ou religieux, les dates marquantes ne sont pas les mêmes. J'ai la flemme de faire l'exercice maintenant mais on peut s'amuser a faire le parallèle entre ces 3 domaines (mais il y en a d'autres : sciences, techniques, etc...) : politique, économique et religieux. Exemple : quelle est la date dans le domaine religieux qui marque une rupture, un changement entre l'époque dite médiévale et l'époque dite moderne ? Quelle est la date dans le domaine économique qui marque une rupture, un changement entre l'époque dite médiévale et l'époque dite moderne ? Finalement ce que je cherche à dire, c'est que le changement peut-être multiple, chaque date a sa signification, souvent elle n'est que de commodité. Ce serait un bon exercice a faire faire a des élèves, comme c'est d'ailleurs conseillé dans le manuel de Nathan, «faire une frise» chronologique mais à différents niveaux : pour bien assimiler que ces dates-repères sont parfois factices et dépendent du critère que l'on a choisi... B)

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 31 Mai 2019 16:45 
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Eginhard
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Il me semble qu'il faut souligner (insister ?) -et éventuellement expliquer cela à des élèves (par exemple de seconde) que selon le critère les dates changent : si on prend l'aspect purement politique telle date sera retenue plutôt qu'une autre. Mais si on prend l'aspect économique ou religieux, les dates marquantes ne sont pas les mêmes. J'ai la flemme de faire l'exercice maintenant mais on peut s'amuser a faire le parallèle entre ces 3 domaines (mais il y en a d'autres : sciences, techniques, etc...) : politique, économique et religieux. Exemple : quelle est la date dans le domaine religieux qui marque une rupture, un changement entre l'époque dite médiévale et l'époque dite moderne ? Quelle est la date dans le domaine économique qui marque une rupture, un changement entre l'époque dite médiévale et l'époque dite moderne ? Finalement ce que je cherche à dire, c'est que le changement peut-être multiple, chaque date a sa signification, souvent elle n'est que de commodité. Ce serait un bon exercice a faire faire a des élèves, comme c'est d'ailleurs conseillé dans le manuel de Nathan, «faire une frise» chronologique mais à différents niveaux : pour bien assimiler que ces dates-repères sont parfois factices et dépendent du critère que l'on a choisi... B)


Si on peut effacer le deuxième message (j'ai des double-clics intempestifs depuis aujourd'hui ou hier)

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 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 31 Mai 2019 16:50 
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Barbetorte a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
La féodalité et la société d'ordre sont bien des points déterminants pour définir le Moyen Âge.
J'ai du mal à formaliser la distinction entre moyen-âge et époque moderne.
Je ne crois pas que la féodalité soit un bon critère. Où que ce soit en Europe, le pouvoir politique n'était plus organisé sur le modèle féodal bien avant le seizième siècle. Mais, en France tout au moins, en tant que modèle social et cadre juridique, la féodalité a perduré jusqu'à la Révolution.


En lisant Rabelais, on se sent encore au moyen-âge, le dark age des anglophones. En passant à Montaigne, on change de monde mental.

Appliquer les termes de moyen-âge et d'époque moderne à d'autres civilisation n'a pas grand sens.

En Europe, la féodalité est née d'une dislocation des pouvoirs politiques et s'est achevée avec l'institutionnalisation de pouvoirs pérennes d'autres natures, comme celui de la royauté en France au moins depuis Louis XI. S'il faut plaquer les notions de moyen-âge et d'époque moderne au Japon, le moyen-âge se termine lors de la bataille de Sekigahara en 1600 après laquelle s'installe une période de 250 ans de stabilité politique marquée par de profondes transformations sociales, économiques et techniques. La féodalité japonaise de la période d'Edo n'est pas du tout une dilution du pouvoir politique, c'est un système fédéral avec un pouvoir central puissant, les pouvoirs locaux étant dévolus, comme le pouvoir central, à des dynasties familiales. Ce n'est que ce mode de dévolution des pouvoirs locaux qui permet de qualifier les institutions politiques japonaises de féodales. Par ailleurs, de même et plus encore qu'en Europe, la société japonaise était une société d'ordre.


Moi si, dans le sens où sur le plan philosophique, le monde ne change pas considérablement avant le XVIIIe siècle.
Par ailleurs, j'ai précisé par après qu'il est difficile d'appliquer la même grille de lecture entre civilisation et continent. Je n'ai peut-être pas été assez explicite (et je m'en excuse), mais c'était pour dire que c'est amusant de comparer, mais comme nous n'avons pas la même histoire et certainement pas la même vision philosophique du monde, parler de Moyen Âge en Asie ne voudra rien dire (ou du moins n'aura pas la même signification). Par ailleurs le Japon est la seule exception, aussi isolé soit-il, il est le seul à plus ou moins connaitre un Moyen Âge plus ou moins similaire au notre (toute proportion gardé). Un historien de l'histoire transcivilisationnel, dont j'ai oublié le nom, m'avait envoyé un de ces articles sur le sujet.

En ce qui concerne l'Europe et le Moyen Âge, bien sûr qu'à titre personnel, je ne penserais pas que passé le XVIe siècle on soit encore au Moyen Âge, car il y a trop d'éléments qui entrent en jeu, trop de changement (social et économique). Mais d'un point de vue philosophique, c'est intéressant de noter que si la féodalité a évolué, que celle de 1600 n'est pas celle de l'an 1000. Toutefois si l'on est historien des idées, c'est important de noter que le changement de weltaanschaung comme dirait les Allemands, intervient au XVIIIe siècle avec la révolution américaine (que l'on a tendance à sous-estimer) et la révolution française. Il y a eu des révolutions auparavant (en Angleterre par exemple), mais elles n'ont pas cette portée avec ce changement de vision du monde.
En tout cas c'est mon opinion, d'après mes lectures et ma recherche sur le sujet. Et c'est en ça que c'est intéressant d'avoir un forum comme le nôtre, ça permet de partager son point de vue.

Jean-Marc Labat : je ne savais pas cela, j'aurai pensé que le mot apparaissait beaucoup plus tard (et qu'il était péjoratif). Sait-on quel était le sens du mot en 1483 ?


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 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 31 Mai 2019 16:59 
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On peut faire le même exercice avec comme focus (ou focale) le costume... quelle coupure aurions nous? Peut-être pas si différente que celle adoptée aujourd'hui...

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 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 31 Mai 2019 17:05 
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Oulligator a écrit :
On peut faire le même exercice avec comme focus (ou focale) le costume... quelle coupure aurions nous? Peut-être pas si différente que celle adoptée aujourd'hui...


C'est "bête", mais l'après-midi, je réfléchissais à ça, et pour moi basiquement, le Moyen Âge c'est synonyme d'armure et de bouclier. Or progressivement dès le XVIe siècle on commence à abandonner ça. Puis j'ai aussi fait le lien avec les modes vestimentaires nettement différentes à la cour de Louis XIV. :P

Bon, ça ne repose sur rien, mais comme le changement d'une époque c'est un tout, pourquoi pas !


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 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 01 Juin 2019 5:08 
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Commode-le-clément a écrit :

Jean-Marc Labat : je ne savais pas cela, j'aurai pensé que le mot apparaissait beaucoup plus tard (et qu'il était péjoratif). Sait-on quel était le sens du mot en 1483 ?


C'est un Italien qui considère que la civilisation a changé en Italie et que donc il y a eu un changement d'ère. Mais c'est anecdotique.

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 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 01 Juin 2019 12:06 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Commode-le-clément a écrit :

Jean-Marc Labat : je ne savais pas cela, j'aurai pensé que le mot apparaissait beaucoup plus tard (et qu'il était péjoratif). Sait-on quel était le sens du mot en 1483 ?


C'est un Italien qui considère que la civilisation a changé en Italie et que donc il y a eu un changement d'ère. Mais c'est anecdotique.


Merci. Je trouve ça intéressant de voir que si proche de la fin où nous situons le Moyen Âge, le terme a été inventé. On peut le voir assez péjorativement, dans le sens où ça renvoyait sûrement au fait que l'Antiquité avait été un âge de grandeur, là où la période 500-1500, a été une période noire, moyenne, et qu'avec la Renaissance on va revenir à la grandeur intellectuelle. En tout cas, c'est l'interprétation que j'en aurais.


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