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Message Publié : 26 Juil 2019 9:44 
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Grégoire de Tours
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J'ai entendu hier dans un jeu télévisé que la chasse aux chats, organisée par l'Inquisition, avait été un facteur aggravant de la propagation de la Peste.
Ma question : l'Inquisition a-t-elle réellement organisée la chasse aux chats ? Si oui, où ? quand ? comment ?

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Message Publié : 26 Juil 2019 10:14 
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Grégoire de Tours
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Si cela a eu lieu, ce doit être dans la bulle Vox in Rama de Grégoire IX.
Mais je n'en trouve pas de traduction en français. Voici le texte original en latin, je n'ai pas le niveau hélas d'aller y lire ce qui s'y dit du chat.

En tous cas, pour la croyance commune, c'est très clair: l'Eglise a déclaré le chat créature diabolique. En quelques années, l'Europe a donc été submergée par les rats. Il ne faut pas chercher plus loin l'origine de la peste noire. CQFD

Je ne sais pas pourquoi, mais je sens la légende un peu forcée, j'attends les contributions de ce fil avec intérêt.

Un peu comme Galilée: il défendait la rotondité de la terre, envers et contre tous. Ne rigolez pas, cela a encore été dit par un ministre du gouvernement il y a quelques jours à la radio. Et d'ailleurs, il est mort sur un bûcher, en murmurant dans son dernier souffle: "et pourtant, elle tourne".


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Message Publié : 26 Juil 2019 10:55 
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Grégoire de Tours
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Je pense également à une de ces légendes que la télé et les réseaux sociaux aiment propager :mrgreen:
Façon pâté d'alouette : une alouette (une once de fait vérifié) et un cheval (des fantasmes à la pelle)
Y-a-t-il seulement une once de vérité ? Qui a travaillé sur le sujet ?

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Message Publié : 26 Juil 2019 12:52 
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Jean Froissart
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Je ne vois rien au sujet des chats dans un livre de référence, qui s'intitule The Spanish Inquisition, an Historical Revision, par Henry Kamen. Cela concerne l'Espagne des 15e et 16e siècles.

Dans la biographie de Nicolas de Peiresc (1580-1637), il est raconté qu'il n'aimait pas les chats car il aimait les chiens. Cette raison doit se retrouver pour beaucoup d'autres hommes de cette époque et des époques précédentes, car le chien aidait l'homme pour la chasse, pour le rassemblement du bétail, et pour la protection contre les voleurs. Nul besoin d'invoquer une raison mystique. Malgré tout, Peiresc qui était un humaniste avait accumulé beaucoup de livres et de manuscrits. Ayant constaté que les rats les rongeaient, il adopta des chats pour les chasser. Il en fut très satisfait. Peiresc recommanda ensuite d'avoir des chats à d'autres possesseurs de livres.


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Message Publié : 26 Juil 2019 18:19 
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Aucune mention de l'inquisition dans le livre "une histoire du chat" de Laurence Bobis paru chez Points Histoire. Le chat a été mal considéré par une partie du clergé, mais l'Inquisition n'est pas intervenue, et son rôle dans le Royaume de France est extr^mement réduit à partir du XIVe siècle. Il ne faut pas oublier que l'animal qui chasse les souris au Moyen-Age est la belette, semi apprivoisée, le chat ne la supplantera que lentement, et je ne crois pas une seconde à la propagation de la peste par le manque de chat. Le chat diabolique est noir, et tous les minets ne sont pas de cette couleur.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 26 Juil 2019 19:32 
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Vézère a écrit :
En tous cas, pour la croyance commune, c'est très clair: l'Eglise a déclaré le chat créature diabolique. En quelques années, l'Europe a donc été submergée par les rats. Il ne faut pas chercher plus loin l'origine de la peste noire. CQFD.


Sauf qu'en Asie, ou dans les zones en-dehors de l'influence de l’Église catholique, ils n'ont pas été épargnés par la peste... Il faut se méfier des "évidences".


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Message Publié : 27 Juil 2019 4:09 
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Vézère a écrit :
Un peu comme Galilée: il défendait la rotondité de la terre, envers et contre tous. Ne rigolez pas, cela a encore été dit par un ministre du gouvernement il y a quelques jours à la radio. Et d'ailleurs, il est mort sur un bûcher, en murmurant dans son dernier souffle: "et pourtant, elle tourne".


Même le Moyen-Age savait que la terre était ronde, mais ignorait qu'elle tournait autour du soleil, ce qui fut soutenu par Copernic d'abord, ensuiter par Galilée.

La bulle Vox in Rama parle effectivement de chat noir lors de cérémonies sataniques (gattus niger dans le texte), mais ne parle pas d'éradiquer les chats, ni de l'Inquisition, qui a été créée deux ans avant pour éradiquer l'hérésie cathare et qui a d'autres chats à fouetter (désolé :mrgreen: )

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Message Publié : 27 Juil 2019 11:37 
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Thucydide
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J'ai regardé pas mal de reportages sur l'inquisition en espagnol (sur Youtube), et ils disaient tous que la légende noire de l'inquisition espagnole était née de la propagande anti-catholique des protestants. Ces reportages disaient que par exemple l'Allemagne (le Saint Empire à l'époque) avait même exécuté beaucoup plus de personnes "hérésie". Ils disaient aussi que seul 1% des personnes jugées par l'inquisition finissaient sur le bûcher.
Voilà, le but de cette réponse n'est pas de minimiser l'inquisition, mais de vous décrire telle qu'elle est expliquée sur différents documentaires espagnols.


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Message Publié : 27 Juil 2019 11:40 
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Thucydide
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Inscription : 12 Avr 2019 21:35
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Celui ci par exemple, dure 15 minutes mais est vraiment excellent (en espagnol...)
https://www.youtube.com/watch?v=dXrCFN1Z4MI


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Message Publié : 27 Juil 2019 12:59 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Le nombre de personnes condamnées au bûcher pour sorcellerie en Espagne au XVIe siècle est zéro. Il y a un arc des condamnations pour sorcellerie qui va des Flandres au nord de l'Italie, le reste est relativement protégé.

Il y a eu énormément de bêtises écrites sur l'Inquisition, dont les méthodes sont à la base de notre droit pénal qui est inquisitoire, et dont le mot vint du latin inquisitio qui veut dire enquête.

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Message Publié : 02 Août 2019 22:21 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Vézère a écrit :
Un peu comme Galilée: il défendait la rotondité de la terre, envers et contre tous. Et d'ailleurs, il est mort sur un bûcher, en murmurant dans son dernier souffle: "et pourtant, elle tourne".

Je crois qu'il a été engeôlé, softement secoué (le pape est un ancien ami) et finalement il aurait reconnu son "erreur". Puis, se retournant aurait murmuré "... et pur si muove...". Je ne crois pas qu'il soit mort sur un bûcher.
De nos jours encore, il est assez mal vu de choisir un chat noir. La superstition a "glissé" : le félin sombre est sensé porter malheur ---> aux autres donc le/la maître(sse) forcément "suspect(e)".
Les guirlandes de chats étaient plus pour la "saint jean"... De nos jours encore, si l'on habite assez près de la Suisse, il est conseillé de faire attention. Il existe des trafics de chats : leur peau est censée guérir les rhumatismes. :rool:
.


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Message Publié : 02 Août 2019 23:31 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Rebecca West a écrit :
Puis, se retournant aurait murmuré "... et pur si muove...".
C'est une légende, qui aurait peut-être un fondement de vérité d'après une inscription sur un vieux tableau. Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/E_pur_si_muove!


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