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Message Publié : 01 Sep 2019 16:02 
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Jean Mabillon
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Oui:la canne,le bâton qui est une discipline des "Arts Martiaux" également en Orient....... Et tout ça sans oublier le grotesque que l'on retrouve dans le"pouvoi' éxécutif" des "me'veilleux"


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Message Publié : 01 Sep 2019 16:57 
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Jean Mabillon
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Quand le"Pouvoi' executif" devient "constitution"
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... say%29.jpg


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Message Publié : 01 Sep 2019 19:57 
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Sir Peter a écrit :
Oui:la canne,le bâton qui est une discipline des "Arts Martiaux" également en Orient....... Et tout ça sans oublier le grotesque que l'on retrouve dans le"pouvoi' éxécutif" des "me'veilleux"


Hum, ça sent le dernier programme d'histoire en khâgne ;)

Deux ou trois pistes pour alimenter ce fil (sans trop s'éloigner de la massue) :


- Le premier contributeur demandait le nom générique de la massue cloutée. Quelqu'un a évoqué le nom anglais "quarterstaff", qui désigne outre-manche la famille de ce type d'armes médiévales. Or, en anglais existent deux termes pour ce que nous appellerions indistinctement un bâton ; stick et staff. Je n'évoque pas les calques comme a cane, a baton, a rod, car ces noms désigneraient plus particulièrement des batons longs (rod / canne) ou bien est un emprunt tardif au moyen français (a baton, vers 1540, - qui signifie précisément et sans l'ambiguïté inhérente à stick/staff: "matraque ou bâton lié à l'autorité - chez un agent de police ou pour un maréchal).
En français, à part bâton, si nous voulons préciser sa nature, nous n'avons pas de synonyme aussi proche. Nous passons directement à massue, gourdin, masse. Certes, l'anglais a aussi "club" pour ce genre de bâton destiné uniquement à frapper violement qqc / qqn. J'en viens donc à me questionner sur le fait de préférer staff à stick dans le cas de bâtons devenus uniquement armes. Je laisse à de bons linguistes les recherches, mais il me semble qu'on préfère stick pour parler du simple bâton de bois (ex : celui que ramasserait des enfants pour jouer / collectionner). On parle de Walking-stick pour une canne de promenade et enfin (je crois) de stick dans le sens de "matraque" (police par ex.). Par contre, staff, qui comporte aussi ses acceptions, me semble plus riche, au sens ou l'on parlera plus volontiers de staff dans le cas de bâtons pour s'appuyer lors d'une marche en montagne ou d'une canne en bois brut qui fait plus "naturel "(surtout pas une canne à pommeau). Surtout, si vous parliez en anglais du sceptre en bois de tel ou tel chef tribal ou du bâton d'un magicien (les joueurs de mmo comprendront ;) ), il faudrait vraiment employer "staff" et ses dérivés et non "stick". A l'article "staff" dans l'OED, on retrouve bien la différence.

On arrive donc à cette idée : que staff implique une référence sous-jacente au symbolique de l'autorité, du pouvoir et convient davantage au domaine du sacré. Là où stick reste très prosaïque et profane.
Je pense que, toujours dans la famille germanqie nous retrouvons cela entre Stock et Stab en Allemand (même proximité à partir de bâton, mais Stab est plus riche). On remarquera que pour la "baguette magique" (qui dérive du bâton de sorcier mais vulgarisée dans les contes pour enfin sous la forme d'une fine branche), ni l'anglais ni l'allemand ne se servent du radical "stick" ; on a "magical-wand" ou "Zauberstab" (branche enchantée, littéralement).
Dernière observation : en vieil-anglais (si je ne dis pas de bêtise et pardon pour l'aproximation orthographique); staeff, ancêtre de staff signifiait, en plus du bâton, le caractère d'éctriture (de même qu'un terme apparenté en vieux-norrois servait aussi pour les désigner le caractère noté d'une rune). Cela ne persiste pas en anglais moderne, mais bien en allemand où "Buchstab" est le cractère d'imprimerie et "buchstabieren" le verbe "épeler un nom". Ne partons pas dans le débat infinie sur la sacralité des runes, mais simplements que stick, qui remonte à quelque chose comme stycca-sticca en vieil anglais n'admet nullement l'idée de craractère noté (la continuité des deux termes est ici nette).

Tout cela pour en arriver à l'idée que dans les langues germaniques où existe bien cette différenciation bâton - gourdin profane / sacré et que stick et staff suivent un usage assez réglementé, il reste intéressant d'observer que pour une vulgaire massue de paysan armé on forme un mot plus volontiers à partir de -staff (au moins fréquentiellement, sinon essentiellement, je ne sais pas) et non de stick. D'où l'idée que "l'inconscient collectif" aurait conservé cette différence. Ici le gourdin reste proche du sacré alors même qu'on veut désigner une arme grossière.

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Þat skal at minnum manna
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Message Publié : 01 Sep 2019 21:49 
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Simplement pour préciser la piste que j'évoquais, je ne veux pas dire que toutes les fois qu'apparaît "staff", l'on doive penser au sceptre, symbole d'autorité ou au bâton magique, symbole de la fonction sacrée, car staff comprend un grand nombre des sens de "stick"(j'avais oublié d'indiquer la nuance selon laquelle "staff" convient à des bout de bois plus massifs que "stick" tout de même) Mais, ce qu'on observe de notable, c'est la différence spécifique qu'admettent les langues germaniques.
d'une certaine manière il y a bien "bâtons" et bâtons" pour eux !

L'interpréter dans le sens que j'indiquais précédemment est plus difficile ; il semble bien que le motif de la massue associé aux dieux/héros soit indo-européen (je parlais précédemment des celtes, c'est également le cas en Inde), mais de là à dire que la massue est une arme dotée d'une certaine noblesse dans les pays dont la langue admet ces nuances…

On pourrait juste garder l'idée d'un résidu dont les locuteurs n'ont plus vraiment conscience, de même que la matière de Bretagne est indifféremment employée par les romanciers médiévaux, sans connaissance de la symbolique précise de certains de ces éléments païens anciens.

Ainsi, le bâton (et donc la massue, dans une certaine mesure) est d'un côté l'arme frustre, brutale et primitive par excellence ; soit un symbole très ancien d'autorité et chargé de sacralité, ce qui, là encore, se retrouve aujourd'hui.

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Message Publié : 01 Sep 2019 23:48 
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Jean Mabillon
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La noblesse revient à la forme Mace : elle symbolise le pouvoir et siège au parlement.


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Message Publié : 01 Sep 2019 23:52 
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Jean-Pierre Vernant
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Le gourdin représente en effet la bestialité et les forces d'une nature souvent vue comme anarchique et inquiétante. Il est à noter cependant que le concept d'arme contondante devient une nécessité pour l'escrime à cheval à mesure que les armures s'épaississent. D'où l'apparition d'une armes bien moins dépréciée, la fameuse masse d'arme. Elle tient le haut du pavé à coté des différents marteaux de guerres (bec de corbin, tout un programme lol ) et fléaux d'armes (eux vraiment dangereux pour soi-même). La masse d'arme, contrairement au gourdin clouté est une arme d'une conception complexe nécessitant la maîtrise des soudures.

En ce qui concerne cette différence intéressante dans les termes anglais pour désigner les différents bâtons, cela affine la compréhension de la fameuse Doctrine du Big Stick :

Image

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 02 Sep 2019 11:57 
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Cela même, alors que chez les celtes continentaux et insulaires, nombreux sont les mythes liés à une massue qui, alternativement, prend ou rend la vie à celui qui en est atteint (on retrouve cela dans le fond breton et certaines pratiques de cette région). Ici, elle est une arme rituelle, hautement symboliqu


En fait, elle est à peine conçue comme une arme. La massue est dans ces mythologies liée à la fertilité... et est évidemment, un symbole phallique. elle est de la même manière associée à la foudre (également liée à la fertilité) qui vient ensemencer la terre (toujours dans ce système de croyance): c'est le ciel (souvent divinité masculine: Ouranos, Zeus, Thorr, Taranis) qui vient s'unir avec la terre (divinité souvent féminine: Gaïa, Dannu, Jörd) et il en résulte le cycle de la vie et de la mort (très schématiquement....). Le marteau de Thorr (qui servait à consacrer les mariages et était portée en amulette et n'est devenu un symbole guerrier que sous la plume des auteurs de la période chrétienne) participe de la même symbolique que la massue du Dagda irlandais ou de celle du Sucellos Gaulois: elle incarne le cycle de la vie et de la mort, en effet, c'est un symbole de renouveau de régénération.

Sinon, beaucoup plus pragmatiquement, c'est aussi l'arme la plus disponible et peu coûteuse que l'on puisse imaginer: une simple grosse branche peut déjà constituer un gourdin relativement efficace.


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