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Message Publié : 02 Jan 2021 22:58 
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Milton a écrit :
Philippe (deuxième fils de Philippe le Bel) avait confiance en son épouse. Il ne croyait pas à sa culpabilité. Il a souhaité qu'elle fût acquittée.

Vous avez peut-être raison, et cela est utile à la compréhension du sujet. Pouvez-vous indiquer la source sur laquelle vous vous appuyez ?



Rebecca West a écrit :
Didier Lafargue a écrit :
Il a pris soin de se faire des alliés et Edouard 1er lui a envoyé une flotte lui permettant de faire le blocus des ports flamands.

Comment se fait-il que les ennemis d'hier soient devenus amis au point qu'Edouard envoie une flotte ?

Georges Minois évoque « les préparatifs diplomatiques et militaires en vue d'une campagne décisive au cours de l'été. » Les préparatifs aboutissent à un « accord par lequel le roi d'Angleterre promet d'envoyer des troupes à l'armée de son suzerain et vingt navires pour renforcer sa flotte ».


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Message Publié : 06 Jan 2021 22:56 
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Rebecca West a écrit :
La veuve de feu Louis X accouche d'un fils qui décède. Le régent devient roi cependant il faut des arguments pour écarter la fille de Louis X. C'est alors que la rumeur se met à courir.

Ce n'est pas une rumeur. Marguerite de Bourgogne a été reconnue coupable d'adultère. Le verdict est connu de tous les barons ainsi que les bourgeois et le peuple dans son ensemble.



Rebecca West a écrit :
Je n'entends pas grand chose à cette période hormis le B-A/BA. J'ai dû entendre ou lire (quand ? Où ?) qu'au final, la rumeur aurait été répandue grâce à la clientèle -et sans doute sur ordre- de Philippe régent à ce moment mais espérant sans doute la couronne.
Je me questionne quant aux "dédommagements" octroyés à Jeanne (bientôt Jeanne II de Navarre).
Peut-être des clauses concernant la Navarre ont-elles été posées : retour au domaine si pas d'enfant mâle ou autre. Je l'ignore mais c'était déjà engager un petit royaume. Jeanne (future II) et son époux avaient de grandes chances d'avoir une progéniture, ce qui fut.
Dans l'optique d'apaiser le duché de Bourgogne, si la rumeur était fondée (ressemblance ou autre), les négociations avec le duché de Bourgogne pouvaient aboutir autrement. "Arranger" Eudes IV tout simplement au niveau de son duché et monnayer son accord.
Ce qui m'amène à penser que la rumeur était certainement infondée et que dédommager l'enfant était non négociable.
Mais je puis me tromper, ce ne sont que des conjectures.

En relisant la phrase de Goubert et son approche d'une légitimité sur laquelle on pourrait discuter, la tournure de la phrase me permet de songer (c'est très subjectif) que Goubert voit ceci comme une rumeur malveillante servant qui de droit.
Si l'enfant avait été un garçon, la rumeur aurait pu tout autant courir -les dates de la liaison sont avérées- mais bien moins gagner en crédibilité.
J'avoue cependant mon ignorance de l'histoire en France à cette époque : je n'émets qu'une hypothèse concernant la future Jeanne II de Navarre.

Eudes IV, duc de Bourgogne et frère de Marguerite de Bourgogne, voulait que Jeanne succède à Louis X. Mais la relation entre Marguerite et Gauthier d'Aunay était avérée depuis 1314. Il était donc impossible d'affirmer avec certitude que Louis X était le père biologique de la fillette (Jeanne). Cette incertitude a joué en faveur de Philippe qui a imposé sa volonté et a écarté la solution que le duc de Bourgogne aurait préférée.


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Message Publié : 16 Jan 2021 22:56 
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J'aime beaucoup la prose de Jacques Bainville.

Louis X fut surnommé Hutin, non qu'il fût querelleur ou batailleur comme on l'a cru, mais parce que son avènement survint dans ce temps de tumulte (hutin) et de désordre.
[...] Le pauvre Louis Hutin, voué à d'ingrates besognes, n'a guère laissé que ce nom bizarre et une célèbre ordonnance pour l'affranchissement des serfs de son domaine. Les deux ans de son règne ne sont pas à négliger, bien que sa mort, tôt venue, ait compté plus que sa vie. Pour la première fois depuis trois cents ans, un Capétien disparaissait sans laisser de fils. À qui la couronne irait-elle ? Il n'y avait pas de lois constitutives du royaume. Née de l'élection, d'une sorte de consulat à vie devenu héréditaire, la monarchie n'avait pas de statut. L'usage, le bon sens suppléaient. Il eût été absurde qu'une femme pût porter la France en dot à un étranger. Déjà il était de règle que tout apanage retournât à la couronne à défaut d'héritier mâle, et la royauté, par cette exception, échappait aux règles féodales. C'est pourquoi la couronne passa sans encombre, non à la fille que laissait Louis Hutin, mais à son frère, le deuxième fils de Philippe le Bel, Philippe le Long. Il ne vint d'opposition que de quelques grands féodaux et des princes de Valois qui ne devaient pas tarder à profiter de cette règle, comme héritiers de France, et à la trouver fort raisonnable. Cette opposition fut promptement écartée par l'assemblée des notables qui fut convoquée à Paris. Chose curieuse : on éprouva le besoin de donner une base juridique à la succession de mâle en mâle dont tout le monde reconnaissait l'utilité, et l'on alla chercher, pour justifier une loi naturelle, je ne sais quelle loi des Francs Saliens, d'où le nom baroque de loi salique. La France était décidément un pays de juristes et de grammairiens.
Quelle qu'en fût la base, une règle était posée et elle serait salutaire. Nous savons ce qu'a donné la succession dans la ligne masculine. Nous ne savons pas ce qui fût advenu de la France si, comme en d'autres pays, la couronne avait pu être portée dans la ligne féminine. Cette fois l'hérédité était bien établie. Ce qui est remarquable encore c'est que personne ne pensa à rappeler les origines électives de la royauté. La raison décisive en faveur de Philippe le Long eût été qu'en 987 on n'aurait jamais songé à élire une femme. On n'en parla même pas, tant le principe héréditaire était enraciné.
Philippe V ne régna guère plus que son frère aîné. Comme lui, il voulut en finir avec le « hutin ». Si peut que la succession de son frère lui eût été contestée, Philippe se méfiait Il voulut de l'ordre partout, brisa les ligues en s'appuyant sur les bonnes villes et sur l'université de Paris. Lui aussi mourut jeune et sans laisser de fils, en 1322. Cette fois, la couronne passa sans plus de difficulté à son frère Charles, surnommé le Bel, comme son père, et qui eut soin, étant le premier Capétien qui s'appelât Charles, de prendre le numéro quatre pour se rattacher à la lignée de Charlemagne, de même que le premier Louis avait pris le numéro six pour attester la même filiation.
[...] Charles le Bel, à son tour, mourut de bonne heure, en 1328. Comme ses frères encore, il ne laissa qu'une fille. La reine attendait un deuxième enfant. Charles désigna son cousin germain Philippe de Valois pour la régence. Mais la reine mit au monde une autre fille. Le régent, de fait, devint roi. La loi salique, la transmission de la couronne de mâle en mâle par ordre héréditaire, s'appliquait d'elle même.
Une assemblée, semblable à celle qui avait jadis élu Hugues Capet approuva, sur l'avis conforme des juristes. L'avènement de la branche cadette se passa donc aussi bien que possible. Il n'en est pas moins vrai qu'il y avait eu discussion et, dans un temps où les Français n'étaient pas très portés à respecter le pouvoir. Sans doute il ne s'éleva qu'une réclamation, celle d'Édouard III, petit-fils de Philippe le Bel par sa mère Isabeau. La réclamation fut écartée pour diverses raisons dont la majeure fut « qu'en France on ne voulait pas être sujet du roi d'Angleterre ».


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Message Publié : 20 Jan 2021 23:25 
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Thucydide
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Rebecca West a écrit :
La veuve de feu Louis X accouche d'un fils qui décède. Le régent devient roi cependant il faut des arguments pour écarter la fille de Louis X. C'est alors que la rumeur se met à courir.
Le duché de Bourgogne ne l'entend pas ainsi. Eudes défend les droits de sa nièce et d'autres grands remuent... jusqu'à la sortie de la fameuse loi salique.

On ne parle pas de la loi salique à l'époque de Philippe V et Charles IV. C'est une loi qui est oubliée depuis très longtemps. Elle sera redécouverte vers la fin du 14è siècle.


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Message Publié : 21 Jan 2021 13:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Milton a écrit :
On ne parle pas de la loi salique à l'époque de Philippe V et Charles IV. C'est une loi qui est oubliée depuis très longtemps. Elle sera redécouverte vers la fin du 14è siècle.

Je suis loin d'être spécialiste de cette époque.
Cependant votre post m'a interpelée et j'ai peu cherché, je l'avoue puisque :
wiki a écrit :
C'est sous Jean I puis Charles IV que cette règle de droit privé fut de nouveau invoquée avec une nouvelle interprétation, pour appuyer les prétentions de la dynastie des Valois au trône de France. 34

Le "34" renvoie à Laurent Theis ; maintenant il est possible de rectifier sous wiki mais aucune [réf. nécessaire] n'a été demandée.
Je m'en tiens donc à ceci. Cette petite recherche a été fructueuse puisqu'en effet j'ai pu lire que les Etats Généraux de 1317 avaient clos le sujet (février 1317) et le traité de Laon passé entre Eudes de Bourgogne (en nom de sa nièce) et Philippe V annonce un abandon de Jeanne concernant ses droits à la couronne, comme précisé un peu plus haut, je crois.
Nous sommes au début du XIVe.
Il semble que, de nouveau au décès de Charles IV -on change de branche- des grimoires aient été de nouveau consultés mais là, il ne s'agit plus du fait d'une couronne portée par une femme en royaume de France mais de la transmission via une femme. Du moins l'ai-je compris ainsi.

*-*


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Message Publié : 22 Jan 2021 23:50 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 14 Fév 2015 11:55
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Rebecca West a écrit :
Cette petite recherche a été fructueuse puisqu'en effet j'ai pu lire que les Etats Généraux de 1317 avaient clos le sujet (février 1317) et le traité de Laon passé entre Eudes de Bourgogne (en nom de sa nièce) et Philippe V annonce un abandon de Jeanne concernant ses droits à la couronne, comme précisé un peu plus haut, je crois.
Nous sommes au début du XIVe.

On ne parle pas de la loi salique à l'époque de Philippe V et Charles IV. Cette loi était oubliée depuis très longtemps. Elle sera redécouverte environ quarante ans après la mort de Louis X.



Citer :
C'est sous Jean I puis Charles IV que cette règle de droit privé fut de nouveau invoquée avec une nouvelle interprétation, pour appuyer les prétentions de la dynastie des Valois au trône de France [34].
(...)
À la mort du roi [Charles IV], en 1328, quatre prétendants se font connaître :
- Philippe d'Évreux,
- Jeanne de France,
- Édouard III d'Angleterre,
- Philippe de Valois,
C'est ce dernier qui règnera comme roi de France sous le nom de Philippe VI, choisi par une assemblée des principaux seigneurs du royaume de France par application de la règle de primogéniture masculine. Il restitua la Navarre, à laquelle il ne pouvait prétendre, à son héritière légitime, Jeanne II, qui avait épousé en 1317 son cousin Philippe d'Évreux, roi consort de Navarre sous le nom de Philippe III.

On voit bien que le rédacteur de Wikipedia s'est pris les pieds dans le tapi puisque la première phrase est en contradiction avec le reste du texte.
Il est curieux que la première phrase renvoie à un article de Laurent Theis. L'erreur résulte probablement d'une mauvaise interprétation des analyses de Theis.
Nous sommes d'accord avec Wikipedia pour dire que Philippe de Valois a été choisi en 1328 par une assemblée des principaux seigneurs du royaume de France. La "loi salique" n'est donc pas invoquée pour assurer la succession de Charles IV.
Charles IV sera déjà mort depuis longtemps lorsque la "loi salique" sera redécouverte et utilisée a posteriori pour justifier l'impossibilité pour une femme de monter sur le trône de France.



Nous savons comment Philippe le Long, frère de Louis X, monta sur le trône. La loi salique, à ce moment, ne fut pas invoquée. L'encyclopédie Wikipedia confirme ce que nous savons déjà :
Citer :
Philippe, surnommé le Long, est tenu pour un usurpateur par Agnès de France, mère de Marguerite de Bourgogne, grand-mère de Jeanne et fille de Saint Louis. Elle réclame le rassemblement des pairs, ce que Philippe V le Long accepte. Une assemblée de prélats, de seigneurs, de bourgeois de Paris et de docteurs de l'Université, connue sous le nom d'États généraux de 1317 est rassemblée en février. Philippe V lui demande de rédiger un argumentaire justifiant son droit à monter sur le trône de France [39]. Ces « états généraux » s'accordent pour déclarer que « femme ne succède pas au royaume de France » formalisant l'impossibilité pour une femme de monter sur le trône de France, principe en vigueur jusqu'à la fin de la monarchie en France, Restauration comprise. La loi salique, à ce moment, n'est pas encore invoquée : l'argumentaire mis en avant au profit de Philippe V ne s'appuie que sur le degré de proximité de Philippe V avec Saint Louis. Philippe a le soutien de la noblesse : ce qui compte ici est qu'il a les moyens de ses ambitions.


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