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Message Publié : 26 Juil 2019 9:44 
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Eginhard
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J'ai entendu hier dans un jeu télévisé que la chasse aux chats, organisée par l'Inquisition, avait été un facteur aggravant de la propagation de la Peste.
Ma question : l'Inquisition a-t-elle réellement organisée la chasse aux chats ? Si oui, où ? quand ? comment ?

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Message Publié : 26 Juil 2019 10:14 
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Eginhard
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Si cela a eu lieu, ce doit être dans la bulle Vox in Rama de Grégoire IX.
Mais je n'en trouve pas de traduction en français. Voici le texte original en latin, je n'ai pas le niveau hélas d'aller y lire ce qui s'y dit du chat.

En tous cas, pour la croyance commune, c'est très clair: l'Eglise a déclaré le chat créature diabolique. En quelques années, l'Europe a donc été submergée par les rats. Il ne faut pas chercher plus loin l'origine de la peste noire. CQFD

Je ne sais pas pourquoi, mais je sens la légende un peu forcée, j'attends les contributions de ce fil avec intérêt.

Un peu comme Galilée: il défendait la rotondité de la terre, envers et contre tous. Ne rigolez pas, cela a encore été dit par un ministre du gouvernement il y a quelques jours à la radio. Et d'ailleurs, il est mort sur un bûcher, en murmurant dans son dernier souffle: "et pourtant, elle tourne".


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Message Publié : 26 Juil 2019 10:55 
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Eginhard
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Je pense également à une de ces légendes que la télé et les réseaux sociaux aiment propager :mrgreen:
Façon pâté d'alouette : une alouette (une once de fait vérifié) et un cheval (des fantasmes à la pelle)
Y-a-t-il seulement une once de vérité ? Qui a travaillé sur le sujet ?

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Message Publié : 26 Juil 2019 12:52 
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Jean Froissart
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Je ne vois rien au sujet des chats dans un livre de référence, qui s'intitule The Spanish Inquisition, an Historical Revision, par Henry Kamen. Cela concerne l'Espagne des 15e et 16e siècles.

Dans la biographie de Nicolas de Peiresc (1580-1637), il est raconté qu'il n'aimait pas les chats car il aimait les chiens. Cette raison doit se retrouver pour beaucoup d'autres hommes de cette époque et des époques précédentes, car le chien aidait l'homme pour la chasse, pour le rassemblement du bétail, et pour la protection contre les voleurs. Nul besoin d'invoquer une raison mystique. Malgré tout, Peiresc qui était un humaniste avait accumulé beaucoup de livres et de manuscrits. Ayant constaté que les rats les rongeaient, il adopta des chats pour les chasser. Il en fut très satisfait. Peiresc recommanda ensuite d'avoir des chats à d'autres possesseurs de livres.


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Message Publié : 26 Juil 2019 18:19 
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Aucune mention de l'inquisition dans le livre "une histoire du chat" de Laurence Bobis paru chez Points Histoire. Le chat a été mal considéré par une partie du clergé, mais l'Inquisition n'est pas intervenue, et son rôle dans le Royaume de France est extr^mement réduit à partir du XIVe siècle. Il ne faut pas oublier que l'animal qui chasse les souris au Moyen-Age est la belette, semi apprivoisée, le chat ne la supplantera que lentement, et je ne crois pas une seconde à la propagation de la peste par le manque de chat. Le chat diabolique est noir, et tous les minets ne sont pas de cette couleur.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 26 Juil 2019 19:32 
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Vézère a écrit :
En tous cas, pour la croyance commune, c'est très clair: l'Eglise a déclaré le chat créature diabolique. En quelques années, l'Europe a donc été submergée par les rats. Il ne faut pas chercher plus loin l'origine de la peste noire. CQFD.


Sauf qu'en Asie, ou dans les zones en-dehors de l'influence de l’Église catholique, ils n'ont pas été épargnés par la peste... Il faut se méfier des "évidences".


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Message Publié : 27 Juil 2019 4:09 
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Vézère a écrit :
Un peu comme Galilée: il défendait la rotondité de la terre, envers et contre tous. Ne rigolez pas, cela a encore été dit par un ministre du gouvernement il y a quelques jours à la radio. Et d'ailleurs, il est mort sur un bûcher, en murmurant dans son dernier souffle: "et pourtant, elle tourne".


Même le Moyen-Age savait que la terre était ronde, mais ignorait qu'elle tournait autour du soleil, ce qui fut soutenu par Copernic d'abord, ensuiter par Galilée.

La bulle Vox in Rama parle effectivement de chat noir lors de cérémonies sataniques (gattus niger dans le texte), mais ne parle pas d'éradiquer les chats, ni de l'Inquisition, qui a été créée deux ans avant pour éradiquer l'hérésie cathare et qui a d'autres chats à fouetter (désolé :mrgreen: )

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Message Publié : 27 Juil 2019 11:37 
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Thucydide
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J'ai regardé pas mal de reportages sur l'inquisition en espagnol (sur Youtube), et ils disaient tous que la légende noire de l'inquisition espagnole était née de la propagande anti-catholique des protestants. Ces reportages disaient que par exemple l'Allemagne (le Saint Empire à l'époque) avait même exécuté beaucoup plus de personnes "hérésie". Ils disaient aussi que seul 1% des personnes jugées par l'inquisition finissaient sur le bûcher.
Voilà, le but de cette réponse n'est pas de minimiser l'inquisition, mais de vous décrire telle qu'elle est expliquée sur différents documentaires espagnols.


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Message Publié : 27 Juil 2019 11:40 
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Thucydide
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Celui ci par exemple, dure 15 minutes mais est vraiment excellent (en espagnol...)
https://www.youtube.com/watch?v=dXrCFN1Z4MI


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Message Publié : 27 Juil 2019 12:59 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Le nombre de personnes condamnées au bûcher pour sorcellerie en Espagne au XVIe siècle est zéro. Il y a un arc des condamnations pour sorcellerie qui va des Flandres au nord de l'Italie, le reste est relativement protégé.

Il y a eu énormément de bêtises écrites sur l'Inquisition, dont les méthodes sont à la base de notre droit pénal qui est inquisitoire, et dont le mot vint du latin inquisitio qui veut dire enquête.

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Message Publié : 02 Août 2019 22:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Vézère a écrit :
Un peu comme Galilée: il défendait la rotondité de la terre, envers et contre tous. Et d'ailleurs, il est mort sur un bûcher, en murmurant dans son dernier souffle: "et pourtant, elle tourne".

Je crois qu'il a été engeôlé, softement secoué (le pape est un ancien ami) et finalement il aurait reconnu son "erreur". Puis, se retournant aurait murmuré "... et pur si muove...". Je ne crois pas qu'il soit mort sur un bûcher.
De nos jours encore, il est assez mal vu de choisir un chat noir. La superstition a "glissé" : le félin sombre est sensé porter malheur ---> aux autres donc le/la maître(sse) forcément "suspect(e)".
Les guirlandes de chats étaient plus pour la "saint jean"... De nos jours encore, si l'on habite assez près de la Suisse, il est conseillé de faire attention. Il existe des trafics de chats : leur peau est censée guérir les rhumatismes. :rool:
.


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Message Publié : 02 Août 2019 23:31 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Rebecca West a écrit :
Puis, se retournant aurait murmuré "... et pur si muove...".
C'est une légende, qui aurait peut-être un fondement de vérité d'après une inscription sur un vieux tableau. Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/E_pur_si_muove!


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Message Publié : 06 Déc 2019 12:06 
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Plutarque
Plutarque

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Des massacres de chats se sont produits lors des pestes mais c'était sur ordre des autorités municipales, par exemple à Londres en 1665 (où l'Inquisition n'avait bien sûr aucun pouvoir); Daniel Defoe dans son Journal de l'année de la peste y estime à 200000 le nombre de chats tués, ainsi d'ailleurs que des chiens; à Marseille encore en 1720, on raconte que des milliers de cadavres de chats flottaient dans le port, exterminés sur ordre des échevins.


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Message Publié : 08 Déc 2019 9:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Un élément à considérer : le chat n'est pas forcément un animal domestique. Dans les villes -et les villages-, il peut facilement proliférer en profitant des rats, des restes de nourritures, et bien sûr de la générosité des humains. Même aujourd'hui, les mairies doivent régulièrement intervenir pour stériliser les chats errants.

J'en avais vus beaucoup à Smyrne, à l'occasion d'un voyage.

Et la présence incontrôlée de chat peut être nuisible : allergies, propagation de la mixomatose, et bien sûr vol de nourriture...

Dans ses conditions, rien d'étonnant à ce qu'il ait mauvaise réputation et soit sujet de campagnes d'extermination, vite effacées par sa fécondité.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 08 Déc 2019 12:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Il faut se garder de chercher des raisons rationnelles à tout. L’hostilité envers les chats n’était pas plus raisonnée que l’hostilité envers les chouettes qu’on clouait sur les portes des granges.

Comme il a été dit, l’Inquisition s’est peu préoccupée des chats et guère plus des sorcières, les premiers étant associés aux secondes. Les inquisiteurs étaient en fait les commissaires politiques de l’époque. Ils traquaient les hérétiques comme la police soviétique traquait les contre-révolutionnaires et ils agissaient, me semble-t-il, moins arbitrairement que ces derniers. J’ai lu quelque part qu’en plusieurs siècles et sur un territoire beaucoup étendu, l’Inquisition avait prononcé moins de condamnations à mort que les tribunaux révolutionnaires pendant les trois ans qu’a duré la Convention. Je n’ai pas vérifié, mais cela me paraît plausible. Cela dit, je tiens à vous rassurer, je n’ai pas de sympathie particulière pour l’Inquisition.

Sur les nombreux sites qui s’intéressent aux chats, on parle de la bulle Vox in Rama (1233) et de deux papes, Innocent VII et Innocent VIII qui auraient ordonné de brûler vifs les sorcières et leurs chats à la suite de quoi on se serait livré à une extermination des chats.

La bulle Vox in Rama fait l’objet d’un article dans wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vox_in_Rama. Il y est question de rites sataniques présidés par un chat noir aussi gros qu’un chien de taille moyenne dont l’anus était embrassé par tous les présents. Je doute qu’on puisse trouver une explication rationnelle à de telles croyances.

A l’opposé de la chrétienté du moyen-âge, l’islam fait honneur aux chats. Mahomet avait une chatte qu’il chérissait. Le chat a reçu de Dieu le pouvoir de toujours retomber sur ses pattes. Il a la baraka et inspire le respect.


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