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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 31 Mars 2016 14:38 
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Jerôme a écrit :
J'ai toujours un doute sur notre aptitude à comprendre le phénomène cathare. Il est très éloigné dans le passé et l'essentiel des sources sont catholiques (et insistent voire caricaturent) ce qui distingue cathares et catholiques.

Quant à voir dans les cathares de sympathiques libertins, ne serait ce pas une reconstruction typiquement post 68 ?

Ou une construction pré-croisade, compte-tenu de votre première remarque ?

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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 31 Mars 2016 14:45 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
J'ai toujours un doute sur notre aptitude à comprendre le phénomène cathare. Il est très éloigné dans le passé et l'essentiel des sources sont catholiques (et insistent voire caricaturent) ce qui distingue cathares et catholiques.

Quant à voir dans les cathares de sympathiques libertins, ne serait ce pas une reconstruction typiquement post 68 ?


Nous disposons toutefois de quelques écrits cathares, qui permettent d'avoir quelques notions sur leur théologie. Et même les recueils des inquisiteurs catholiques permettent d'obtenir quelques informations complémentaires (sans que cela veuille dire, tout prendre au pied de la lettre ; mais comme tout document écrit historique, il est possible d'en tirer des enseignements).


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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 31 Mars 2016 17:48 
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Après la lecture de la Passion Cathare de Michel Peyramaure (qui est, certes, orienté en faveur des Albigeois et en défaveur des Français du nord), j'en discutais avec ma bibliothécaire. Elle n'est aucunement historienne ni spécialiste de l'hérésie cathare, mais le point de vue commun que nous avons sur le phénomène c'est qu'il fait penser moins à une secte ou une hérésie qu'à une communauté plutôt ouverte de gens réunis par leur envie de vivre avec charité et vertu.
L'exact contraire de ce dont les catholiques les ont accusés, quoi...

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 31 Mars 2016 17:59 
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Grégoire de Tours
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Je vous rejoins sur la mentalité qui semble caractériser les cathares pour ce qu'il est possible d'en savoir. Cependant, je pense qu'il faut garder une chose en tête : le mouvement dit cathare n'a jamais été - je pense que tout le monde sera d'accord - en position dominante dans la région. Au mieux, il faisait jeu égal avec le catholicisme, au pire il était minoritaire. Or, il y a une constante, à travers le temps et l'espace, dans les mouvements religieux liés au monothéisme : il n'existe pas de mouvement religieux minoritaire qui ne prône pas la tolérance avec les autres cultes ; ok, on pourra toujours trouver des illuminés mais, la majorité des disciples d'une religion placée en situation non dominante défend la tolérance religieuse. Inversement, une religion dominante a tendance à vouloir s'imposer à l'ensemble de la population ; ce n'est que l'éventuelle intervention de l'Etat qui permet de contrer ces prétentions hégémoniques.
Donc, objectivement, il n'est pas possible de savoir si l'ouverture et la tolérance constatées chez le catharisme est une vraie tendance profonde de cette religion (ce qui en ferait une exception) ou si cette ouverture et cette tolérance sont, simplement et naturellement, une réaction à la situation non dominante où il s'est trouvé.


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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 31 Mars 2016 18:22 
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Marc Bloch
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D'une part je suis d'accord avec Thierry M sur la posture tolérante des minoritaires.

D'autre part je diverge totalement de l'analyse de Camille qui me semble vraiment correspondre à une et instruction romanesque (et anticléricale) typique du XXe siècle. Je crois plutôt qu'avec leur obsession de pureté, leur haine du Diable et leur refus du matérialisme, les Cathares étaient des gens que je jugerais plutôt détraqué pour ma part.

En fait je crois qu'un point nous est délicat à comprendre aujourd'hui : jusqu'au XIXe siècle, l'Eglise était plutôt une institution modérée dans ses dogmes (elle pouvait être plus rigide dans ses pratiques) et c'était les hérétiques qui étaient souvent extrémistes (dans un sens ou dans l'autre).

Si les Cathares revenaient, ils seraient plutôt mal vus par les médias ...


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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 31 Mars 2016 20:38 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Il n'était pourtant pas dans mes intentions de faire preuve anticléricalisme, Jérôme (étant moi-même catholique). Je disais simplement que le catharisme a été accusé par le catholicisme de travers qu'il n'avait pas, ou pas tous.

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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 04 Avr 2016 21:17 
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Jerôme a écrit :
Quant à voir dans les cathares de sympathiques libertins, ne serait ce pas une reconstruction typiquement post 68 ?

Ils étaient tout sauf libertins, c'étaient de tristes sirs pour les plus sincères, même si quelques sympathisants ont "péché" toute leur vie en misant sur un consolamentum au moment de mourir.
grossmann a écrit :
il y a plusieurs fausses idées sur les "cathares " :
es fausses idées sur les "cathares"

- 1) ils s’appellent "cathares":

ils ne se sont jamais appelés cathares mais plutôt : chrétien, apôtre ou pauvre du christ. L'église catholique du sud de la France les appelait les "hérétiques albigeois" . Le mot cathare vient d'un mot allemand, employé par un prêtre de Rhénanie, qui est Ketter qui voulait dire "sorcier adorateur du chat". En Rhénanie les "cathares" étaient considérés comme des sorciers.

C'est plutôt l'inverse, non ? L'étymologie grecque est mieux documentée et accompagne mieux l'origine orientale du catharisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Catharism ... 9tymologie
grossmann a écrit :
- 2) ils se surnomment les parfaits :
le surnom de parfait a été donné par l'inquisition pour les faire passer pour des manichéens de l'Antiquité. C'était une manière supplémentaire de les discréditer.

Les Parfaits sont des cathares qui ont reçu le consolamentum sans pécher ensuite, les autres cathares sont voués, comme le reste du monde, à une damnation éternelle.

Rien à voir avec une diabolisation d'un perfectionnisme prétentieux, leur seule hérésie était suffisante pour les condamner aux yeux de l’Église.
grossmann a écrit :
- 4) ils sont manichéens (ou dualistes) :

Pas plus manichéens que les trois monothéismes de Jéhovah, héritiers du mazdéisme. Il existe plusieurs courants cathares, tous contradictoires les uns aux autres et incohérents entre eux. Leur point commun est de décréter qu'un dieu mauvais a créé le monde, mauvais, pour jouir de la souffrance. Les cathares dualistes pensent qu'un autre dieu, bon, permet la rédemption des âmes.

Comme les bons romanciers, les cathares placent le Mal au début, au cœur et en principe des narrations, sans lequel n'existe nul histoire. "Au commencement était le Mal...", lointain écho de la "fin de l'Histoire" de Fukuyama.

C'est également un point commun avec le satanisme.


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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 05 Avr 2016 8:15 
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Grégoire de Tours
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Geopolis a écrit :
Jerôme a écrit :
Quant à voir dans les cathares de sympathiques libertins, ne serait ce pas une reconstruction typiquement post 68 ?

Ils étaient tout sauf libertins, c'étaient de tristes sirs pour les plus sincères, même si quelques sympathisants ont "péché" toute leur vie en misant sur un consolamentum au moment de mourir.
grossmann a écrit :
il y a plusieurs fausses idées sur les "cathares " :
es fausses idées sur les "cathares"

- 1) ils s’appellent "cathares":

ils ne se sont jamais appelés cathares mais plutôt : chrétien, apôtre ou pauvre du christ. L'église catholique du sud de la France les appelait les "hérétiques albigeois" . Le mot cathare vient d'un mot allemand, employé par un prêtre de Rhénanie, qui est Ketter qui voulait dire "sorcier adorateur du chat". En Rhénanie les "cathares" étaient considérés comme des sorciers.

C'est plutôt l'inverse, non ? L'étymologie grecque est mieux documentée et accompagne mieux l'origine orientale du catharisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Catharism ... 9tymologie
grossmann a écrit :
- 2) ils se surnomment les parfaits :
le surnom de parfait a été donné par l'inquisition pour les faire passer pour des manichéens de l'Antiquité. C'était une manière supplémentaire de les discréditer.

Les Parfaits sont des cathares qui ont reçu le consolamentum sans pécher ensuite, les autres cathares sont voués, comme le reste du monde, à une damnation éternelle.

Rien à voir avec une diabolisation d'un perfectionnisme prétentieux, leur seule hérésie était suffisante pour les condamner aux yeux de l’Église.
grossmann a écrit :
- 4) ils sont manichéens (ou dualistes) :

Pas plus manichéens que les trois monothéismes de Jéhovah, héritiers du mazdéisme. Il existe plusieurs courants cathares, tous contradictoires les uns aux autres et incohérents entre eux. Leur point commun est de décréter qu'un dieu mauvais a créé le monde, mauvais, pour jouir de la souffrance. Les cathares dualistes pensent qu'un autre dieu, bon, permet la rédemption des âmes.

Comme les bons romanciers, les cathares placent le Mal au début, au cœur et en principe des narrations, sans lequel n'existe nul histoire. "Au commencement était le Mal...", lointain écho de la "fin de l'Histoire" de Fukuyama.

C'est également un point commun avec le satanisme.


Je suis globalement d'accord avec vous. Je rajouterais que les cathares parlent de "principes" plutôt que de dieux ; en tout cas, le principe du mal (le néant) n'est pas un dieu, car il n'y a qu'un Dieu pour les cathares, celui qui sauve. Certes, on peut considérer qu'ils jouent sur les mots mais autant prendre les termes qu'ils utilisaient eux-mêmes. Ensuite, ces deux principes sont là de tout temps ou, plus exactement, "ils sont. Point". Le commencement est celui de la création de notre univers, qui, elle, en effet, vient du mal (et pas pour le plaisir de jouir de la souffrance mais par volonté d'imiter le principe du bien/Dieu) ; et donc Dieu n'apparaît pas après la création de l'univers. Il était déjà là et sa propre création, la création divine, était déjà là aussi.

Quant à la comparaison avec le satanisme, desquels parlez-vous ? Ce qui a été qualifié comme tel au fil des siècles ou le mouvement de LaVey ?


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