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 Sujet du message : Les Cathares
Message Publié : 07 Mai 2002 15:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Mai 2002 9:45
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Je suis occitan et, en cela, passionné par l'épopée Cathare qui fut la seule croisade contre des Chrétiens et des occidentaux ! C'est l'evenement qui est à la base de la France atuelle, car l'occitanie sera définitivement rattaché, a la fin de la croisade, à la couronne des Capétiens !
Qui me suit dans cette aventure ?

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 Sujet du message : Alors, ce débat ?
Message Publié : 19 Juin 2002 20:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Je connais peu la question, mais elle m'intéresse: juste une petite observation, les Vaudois et les Bogomiles n'ont-ils pas été victimes de ce genre de croisade ? Etait-ce à la même époque ?

Les Cathares: on sait finalement assez peu de choses sur eux, non ? Croyaient-ils en la réincarnation ou non ? Je vous l'ai dit, je n'y connais rien... Mais, ça m'intéresse!

J'ai l'impression que cette affaire des Cathares a été une bonne occasion pour les Rois de France d'anéantir un état en gestation qui pouvait devenir dangereux: le Comté de Toulouse...

La religion cathare était-elle si dangereuse pour la papauté ? Y a t'il des similitudes avec la religion Réformée ?

Bref, beaucoup de questions...


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 Sujet du message : le catharisme
Message Publié : 21 Juin 2002 11:44 
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Polybe
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Inscription : 01 Mai 2002 13:59
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Localisation : ANDALOUSIE
Avec l’An 1000, naîtront divers mouvements religieux qui seront réprimés brutalement par le hiérarchie catholique ce qui les empêchera de se développer, sauf en Occitanie connue pour son esprit tolérant.
Dénommé hérésie médiévale, le catharisme ne craint pas le feu du bûcher et croit en la résurrection et la réincarnation. Le catharisme occitan veut retrouver la pureté évangélique du début du christianisme mais il outrepasse cet évangélisme primitif en proposant une explication assez drastique du Bien et du Mal régie par deux principes celui du Bien avec Dieu dans son Royaume des Cieux et celui du Mal régnant sur le monde visible. L’esprit crée par Dieu ne meurt pas, il se réincarne et a droit à connaître neuf corps et ensuite, sera jugé pour ses actions, soit comme bon chrétien et aura droit au paradis soit mauvais et sera précipité en enfer.
Une pré-croisade cherchera à éradiquer le catharisme en mettant face à face catholiques et cathares pour discuter à coups de versets de la Bible les idées de chacun, mais ce sera un échec et cela portera le pape Innocent III à prêcher une véritable croisade contre les Cathares et ceux qui les aident.
Cette croisade commencera par le sac de Béziers et prendra fin avec la bataille de Muret en 1213 et la mort du comte de Barcelone allié du comte de Toulouse. En 1226, le roi de France mettra un terme à l’indépendance occitane et le Languedoc sera annexé à la couronne de France.
Comme dans toutes ces guerres, c’est la recherche du pouvoir et de la richesse qui sera le véritable moteur et les répressions religieuses une excellente excuse qui donnera aux Grands une bonne conscience.
Le dernier parfait sera envoyé au bûcher en 1321 à Villerouge Termenes, mais cela ne termina pas définitivement avec le catharisme qui se réfugia, avec quelques adeptes échappes aux persécutions, en Catalogne mais surtout dans le nord de l’Italie.


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Message Publié : 21 Juin 2002 21:00 
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Hérodote
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Inscription : 01 Mai 2002 9:54
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Le Catharisme peut etre considere comme une version occidentale du Bogolisme.
Il est une sorte de Christianisme, mais un Christianisme dualiste. Les Cathares pensaient que Dieu etant perfection, il n'a put créer tout ce qui represente l'imperfection. Ainsi, dans la version cathare du Christianisme, Dieu a créé tout le monde spirituel, et « le mal », a créer tout le monde solide, la terre, les corps ect....

Cette these va completement à l'encontre du Catholicisme car, il on admet que dieu n'est pas l'unique créateur, ca signifie, qu'il n'y a pas un seul créateur et c'est totalement contraire aux principes monotheiste.

Les cathares croyaient donc que l'ame, d'essence divine, est emprisonnée dans un corp d'essence malefique en enfer (c'est à dire sur terre). Pour permettre à cette ame de quitter sa prison corporelle, il suffisait seulement qu'un croyant vous donnes la « consolation » au moment de votre mort, c'est à dire une sorte de bapteme dit de feu et d'esprit en opposition au bapteme par l'eau des catholiques. Cette consolation etait donné par imposition des mains sur le front. Il s'agit là de l'unique sacrement des cathares qui ne reconnaissaient pas le Bapteme catholique, le mariage et la presence du christ dans l'eucharistie.

Les cathares consolés, ne devaient plus manger de viande, consideree impure et renoncent au plaisirs de la chair.

En fait, jusqu'à sa consolation, l'etre humain est tout à fait libre

A noter que les cathares ne reconnaissent pas le droit à un pretre de confesser quelqu'un .

Cette doctrine causa de réels soucis à l'eglise catholique car finalement, l'ame préexisterait au corps et elle a moins à gagner le paradis qu'à y retourner. Ce qui est aussi une autre difference essentielles avec le catholicisme.

Par contre, désolé, chère Diana, mais l'histoire des neuf vies et du paradis et l'enfer (n'oublions pas que l'enfer c'est la terre) ne sont que des calomnies sorties tout droit des dossier de l'inquisition.

Il faut savoir que la plupart des ecrits concernant les rites cathares ont été ecrit par les inquisiteurs apres coup. L'etat permanent e guerre ne permis pas aux cathares de prendre le temp de rédiger leur rite et leur doctrine. Tres peu de temoignages directs ont traversés les temps .

Cordialement

Jean-Christophe VELLA

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C'est par l'Esprit et par la connaissance, que l'homme arrivera finalement à la lumiere, à la liberté, et sera ainsi sauvé.


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 Sujet du message : Bogolisme ou....
Message Publié : 22 Juin 2002 8:37 
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Polybe
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Inscription : 01 Mai 2002 13:59
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Localisation : ANDALOUSIE
Bien cher JCV, votre exposé est très intéressant mais il y a quelques petits points qui diffèrent légèrement des miens.
Oui, en effet le catharisme est une religion chrétienne dualiste mais à mon humble avis, il descend plus du manichéisme que du bogolisme ou bogomilisme bulgare qui s’inspirera du manichéisme mais dont la foi est surtout basée sur la création de l’Univers par les quatre éléments, l’air, l’eau, le feu et la terre.
Dans le manichéisme, l’église des bons-hommes croit au salut de l’âme qui se purifie au fil de ses vies successives, c’est cette thèse que Bernard Délicieux, l’agitateur du Languedoc et ennemi acharné de l’inquisition, continuera à transmettre en disant que l’esprit erre de tunique en tunique jusqu’à en trouver une et que l’âme peut connaître neuf corps et c’est la neuvième incarnation qui décidera si elle s’est purifiée ou pas au fil de ses réincarnations et mérite ou non le paradis. Le catharisme reniant l’existence du purgatoire il ne reste donc que deux possibilités à l’âme : le Bien et le paradis ou le Mal et l’enfer. Si l’enfer est sur terre (ce qui, souvent, n’est pas difficile à croire), pour les dualistes absolus, ces âmes damnées sont donc les hommes qui peuplent la terre et se reproduisent pour arriver à l’extinction du monde.
Je crois que le sujet est vaste et très intéressant mais, si on veut l’approfondir, cela peut nous mener très, très loin, vous ne croyez pas?.


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Message Publié : 22 Juin 2002 13:46 
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Hérodote
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Pour un homme ayant reçu la « Consolation », la mort est le terme de sa pénitence, son retour dans le monde céleste du « Dieu bon » . Pour tout les autres, la mort n'est qu'un changement matériel, l'âme quitte un corps pour passer dans un autre afin de continuer sur la terre l'oeuvre de sa réhabilitation.
Il n'y a pas de jugement après la mort et le purgatoire n'existe pas. Il n'y a évidement pas non plus de résurrection de la chair le jour du jugement dernier (puisque la chair est impure comme création du « mauvais dieu ».

Il y a des points communs entre le Catharisme et le manichéisme. Mais, dans les rares écrits directement rédigé par les cathares, rien n'apparaît qui puisse évoquer une quelconque influence du manichéisme. Ils ne cessent, au contraire, de s'affirmer « Chrétiens, et rien de moins, mais rien de plus ». Leur mode de pensée est totalement différent et très « mécanique » et surtout fondé sur une connaissance littérale du Nouveau et de l'ancien testament, contrairement aux allégories poétiques des Manichéens. On peut donner comme exemple de cette « pensée mécanique », le principal argument que donne Jean de Lugio, auteur d'un des rares écrits retrouvé, pour expliquer le Dualisme : « les mêmes cause ne pouvant produire à la fois un effet et son contraire, les principes des contraires sont nécessairement des contraires ». Ca me rappelle ma prof de math au lycée ( :) ).
Il n'y a pour les cathares qu'une seule révélation : celle du Christ. Leurs uniques référence sont l'ancien et le nouveau testament. Essentiellement le nouveau d'ailleurs.

La hiérarchie Catholique a insisté sur les points communs entre les Catharisme et le manichéisme pour des raisons pas très « Catholiques » (si je puis me permettre ! ! ! :jump2: ) :

D'abord pour faire passer les Cathares pour les héritiers d'une hérésie qu'on croyait anéantie, et dont le retour ne pouvait être que l'oeuvre du malin. Ensuite, pour un autre aspect encore plus pratique : Le manichéisme etait connu par les écrits de Saint-Augustin, qui y avait adhéré dans sa jeunesse avant d'écrire contre lui. La réfutation du Catharisme etait donc déjà prête. De plus, le châtiment auquel s'exposaient les adeptes Manichéistes etait déjà fixé : LE BUCHER... :rouge: :demoniaque:



Sources : Histoire et doctrine des Cathares par C. Schmidt et Histoire des Cathares par Michel Roquevert

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 Sujet du message : Verbe !
Message Publié : 25 Juin 2002 17:48 
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Grégoire de Tours
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Il me tarde que nous reprenions ce débat parce que je n'ai jamais entendu parler de cette histoire des 9 vies à propos des Cathares !
c'est vrai que les Catholiques les traitaient de "Manichéens", mais leur "vision" était beaucoup plus subtile et profonde que c'est derniers !
Ils partaient du Postulat de St Jean (seul évangile qu'ils acceptaient sans reserve): "Au commencement était le Verbe" ! Ainsi, pour eux, c'est trés clair Dieu a créé le "Verbe", c'est à dire l'Esprit ! La Pensée !
Tout le reste, le monde materiel, animal a été créé par quelqu'un d'autre !
En fait, c'est ce que l'on retrouve dans le mythe du Paradis !
Un Dieu a créé le jardin d'Eden (la nature), dans ce jardin vivent des humanoïdes, des primates ! Mais un jour, un autre Dieu leur insuffle l'Esprit ! ce Dieu, c'est "Lucifer", éthimologiquement: "Le porteur de lumiere", c'est le Prométhée des Grecs condamné aux enfers pour avoir donné la connaissance aux hommes !
Donc, Adam er Eve, aprés avoir goutté la pomme de la connaissance (entendus le "Verbe") cessent d'être des singes, des primates et deviennent des êtres pensants: des hommes
Du coup, ils ont conscience de la mort, de la nuditée ! Ils ne sont plus "habillés et nourris par Dieu" !
En fait, nous sommes devant un malentendu, une confusion entre les deux "Dieux" Celui qui a créé le monde materiel (Jeovah)
et celui qui a créé le Verbe (Lucifer) !
Cette analyse est, je le précise, toute personelle ! Mais j'aimerais avoir votre avis !

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Dernière édition par Hypolite le 26 Juin 2002 13:28, édité 1 fois.

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 Sujet du message : a propos du nombre de vie....
Message Publié : 28 Juin 2002 19:54 
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Hérodote
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Voici un résumé de quelques renseignements que j'ai pu trouver dans l'ouvrage "Histoire et doctrines des Cathares" par Charles Schmidt.

Les cathares croient que toute les ames sont "tombées" à la même epoque, avec le demon sur la terre. Ils considèrent qu'il n'en nait pas de nouvelles et qu'avant Jesus-Christ, aucune n'a put trouver le salut. Et ce n'est qu'à partir du message du Christ que les ames ont put trouver leur chemin.
De génération en génération, le salut semble inevitable.

Ceci va totalement à l'encontre d'un nombre definie de vie avant de trouver le salut.

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Message Publié : 28 Juin 2004 11:06 
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Plutarque
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Bonjour,

Je reprends uns discussion qui s'est trop vite arrétée. Après avoir parcourus vos messages une incompréhension:
Je n'ai pas vraimment compris ce qu'était le Bogolisme.

Montpensier

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Message Publié : 30 Juin 2004 12:35 
pour diana bonjour ce n'est pas le comte de barcelone qui est allié à raymond VI et qui meurt dans la bataille de muret mais le roi d'aragon Pierre II qui est suzerain du comte de toulouse et beau frère Le roi d'ARAGON est un élément tellement important de l'histoire du catharisme pour ne pas qu'on le confonde avec un autre. l'étendu du royaume d'espagne (la catalogne)par le même homme est une autre histoire .


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Message Publié : 27 Juil 2004 9:16 
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Hérodote
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:D Je suis désolé, j'arrive comme un cheveu dans une soupe, mais le sujet m'intéressant particulièrement, je me permets d'y apporter mon grain de sel, malgré mon peu de connaissance sur le catharisme (qui je l'espère à la fin de ce sujet en sera accru).
Tout d'abord, le catharisme n'est-il pas relié à l'histoire des Trencavel, il est vrai que l'on parle beaucoup de religion mais très peu des protagonistes qui me semblent pourtant prépondérants.
En effet, la lutte entre le comte de Toulouse Raimon V et le vicomte Roger II de Trencavel, l'un étant avide de pouvoir et voulant récupérer les terres de son voisin en se rapprochant du pape Alexandre III et en mariant sa fille Adelaïs au vicomte, et l'autre se liant au roi Alphonse d'Aragon pour défendre son grand domaine; cette lutte intestine n'a-t'elle pas envenimé la situation?


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Message Publié : 28 Juil 2004 8:01 
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Plutarque
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Inscription : 09 Juin 2004 13:49
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En effet Louis XIX, Trencavel a été un acteur important dans la croisade contre les albigeois. J'ai trouvé un autre protagoniste tout aussi important: Simon de Montfort. POurquoi a t-il tué les cathares? D'aucuns affirment que c'est à cause du fait que l'Eglise Catholique ne pouvait tolérer le développent de cette hérésie(le catharisme), d'autres affirment que la date fatidique fut: 1208 date à la quelle fut tué le légat du Pape. Ce crime pousse le Pape à lançer une croisade(d'où: la croisade des albigeois). Beaucoup de barons nottament nôtre fameux Montfort répondent à cet appel. Selon moi cette croisade est le résultat nottament de la cupidité de QUIDAM. Le but de la manoeuvre étant de récupérer des terres qui appartenaient aux cathares. Il va s'en dire que le roi de France voyait cela d'un oeil favorable.
Connaissez vous d'autres protagonistes ayant joué un rôle important dans cette croisade?

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 Sujet du message : turie
Message Publié : 28 Juil 2004 8:23 
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Grégoire de Tours
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Non, le Roi de France ne voyait pas cette Croisade contre son plus grand Vassal d'un si bon oeil et ne participera pas au debut de la Croisade pour cette raison ! Quand à la mort du Legat du Pape, elle ne fut qu'un pretexte de plus pour declencher cette turie !

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Message Publié : 28 Juil 2004 9:18 
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Localisation : Région Parisienne
Le meurtre du légat du pape est de la même eau que celui de Thomas Becket par les féaux d'Henri II d'Angleterre. Les meurtriers ont pris les désirs de leur chef pour des ordres.

Philippe Auguste se trouve quasiment encerclé entre Jean sans Terre et Otton et ne peut donc intervenir. Il le fera, non point en personne, mais par l'intermédiaire de son fils Louis dès que les victoires de Bouvines et de la Roche aux Moines lui auront rendu la liberté d'action.

La nomination de Simon de Montfort est due au fait que ni le Roi, ni le pape ne voulaient qu'un grand feudataire ne se taille une principauté dans le midi. Simon n'était qu'un petit seigneur d'Ile de France, fidèle à son Roi, et qui ne menaçait personne. Son talent militaire insoupçonné jusque là fut déterminant dans son ascension.

Et puis, je crois qu'il ne faut pas regarder cette époque avec nos yeux d'aujourd'hui, le midi et le nord ne parlent pas la même langue, n'ont pas les mêmes coutumes et n'ont pas la même vision des choses. Les hérétiques, car ce sont des hérétiques pour les gens de l'époque, doivent être pourchassés, et ce n'est pas le champion du césaropapisme qu'est Innocent III qui va freîner les choses.

Enfin et pour finir, le fait de retirer son fief à un seigneur qui protège les hérétiques n'a rien de surprenant dans les usages du temps, et il aurait été étonnant que le contraire se passât.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 28 Juil 2004 14:13 
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Hérodote
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Inscription : 26 Juil 2004 20:10
Message(s) : 9
:arrow: Il y eut d'autres protagonistes importants dans cette lutte, nottament les évèques cathares Bernard Délicieux et Bernat Raimondi, "opposés" au pape Innocent III et ses légats Pierre de Castlenau et Arnaud Amaury.
Bernard Délicieux: originaire de Montpellier, Bernard Délicieux, moine franciscain né en 1260, fut l'un des plus virulents opposants à l'Inquisition lors de la répression menée contre l'hérésie cathare, il fut "l'agitateur du Languedoc" (cf:Laurens peintre du 19eme).
Bernat Raimondi: On sait très peu de chose sur lui, il fut l'un des emblèmes du catharisme, il était évèque de Toulouse.
Innocent III: né au château de Gravignano, dans une famille très influente. Il serait le neveu du Pape Clement III. Nommé cardinal en 1190 il est élu à l'unanimité (par le collège des cardinaux), pape à 38 ans. Cette élection ayant eut lieu le jour même de la mort de son prédécesseur, Célestin II. Il réafirma le rôle d'un pape dans le choix des prétendants à la couronne impériale ( Otton de Brunswick), mais aussi relança les croisades (Constantinople et contre les Albigeois). Il mourut subitement à Pérouse, pendant le voyage qu'il faisait dans le nord de l'Italie pour organiser la Croisade. Enterré dans la cathédrale de Pérouse, son corps fut transféré au Lateran en décembre 1899.
Pierre de Castlenau:légat du pape qui organise un plaid en 1203 réunissant treize supposés hérétiques et treize fidèles catholiques, sous la présidence de Pierre II d'Aragon, et où les cathares avouent leur doctrine. Pierre de Castlenau tente une ultime démarche auprès du Comte de Toulouse qui échoue et où le légat trouve la mort, assassiné.
Arnaud Amaury: légat du pape, il pris part à la croisade contre les albigeois, malheureusement il eut du mal à tenir ses troupes et les incita même à tuer: «Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens.» ( carnage de Béziers en 1209). Cette croisade sanguinaire conforta les cathares dans leur doctrine.

J'espère avoir été clair et pas trop barbant dans mes commentaires, merci à ceux qui auront eu le courage de tout lire.

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