Bonjour à tous



Je n'ai pas lu intégralement les onze pages et veuillez me pardonner si je reprends des propos déjà tenus.

S'il est vrai que le terme "cathares" est employé de manière systématique (et peut-être abusive sous certains angles) au XIXe siècle, il existe cependant depuis le XIIe siècle sous des formes diverses. A ma connaissance, la première mention est due à Eckbert von Schonaü au milieu du XIIe siècle. Il est alors utilisé pour désigner des hérétiques allemands que l'auteur rapproche des piphles de Flandre. Ils partagent clairement des croyances avec les "cathares" du Languedoc (dualisme notamment). On le retrouve ensuite dans divers textes sous des formes multiples.

Cordialement

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"Ci falt la geste que Turoldus declinet"

Attention à JL Biget. Il fait parti des gens qui tentent de minimiser l'implentation du catharisme (appelé deconstructionisme par M. Roquebert) et en faisant presque une invention de l'eglise romaine. C'est aujourd'hui une guerre ouverte entre les histoiriens de renoms (Brenon, Duvernoy, Roquebert, Gasc...) et des personnes comme Zerner, Biget...

Donc en lecture, pour la croisade albigeoise, je vous conseille Roquebert, pour le Catharisme: Brenon.
Les romans: Peyramaure m'a fait découvrir cette histoire de croisade et la série des 3 romans de Brenon : hiver du catharisme sur Peire Maury de Montaillou est extraordinaire d'humanité.

Christophe

http://www.chroniques-histoire.fr/croisade-des-albigeois

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Christophe

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Le terme cathare a certes été pour la premiere fois utilisé par Eckbert de Schonau au 12e siècle mais il a très peu été utilisé dans la période contemporaine de la croisade des albigeois et de l'Inquisition qui en suivit.
L'eglise catholique nommait les membres de la hiérachie cathare les "parfaits" (Perfectus hereticus): hérétique pur au sens qu'on ne peut pas être plus hérétique que cela.
Les croyants cathares les nommait: bons hommes ou bons chrétiens, les opposant ainsi au clergé catholique.

ce n'est que plus tard au 19e siècle que le mot cathare se développa.

Christophe

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Christophe

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Le roi de France était plus intéressé par l'agrandissement du domaine royal que par l'élimination de l'hérésie. Les cathares sont devenus un prétexte pour la conquête du comté de Toulouse, qui était plus étendu que le domaine royal.

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"Et malgré la terreur de pourrir sur le sol,
Faites que cette chute ait la grâce d'un vol."

Tout à fait, c'est un excellent moyen pour Philippe Auguste d'agrandir son royaume. La politique de conquête qui lui réussit particulièrement s'inscrit dans ce contexte. Désormais, son royaume à quelques doigts de pied dans la Méditérranée, avantage non négligeable.

Quel intérêt pour Biget de minimiser à tort l'implantation du catharisme ? Avancez-vous que Biget et Zerner ne sont pas des historiens de renom ? Allez dire ça à l'Ecole Normale Supérieure de Lyon... En plus Roquebert n'est même pas historien de formation (licence de philosophie et journaliste). Moi je conseille au contraire, pour une approche scientifique du catharisme, de lire Zerner ou Biget qui sont des universitaires (rien n'empêche ensuite de comparer avec Brenon ou Duvernoy).

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"Les Hommes sont comme les chiffres, ils n'acquièrent de valeur que par leur position." (Napoléon)
"Les moeurs des hommes changent et change aussi l'ordre des choses" (Adalbéron de Laon)

je ne crois pas que Philippe Auguste dans un premier temps a vu dans la croisade un pretexte pour s'agrandir. Sinon il aurait répondu plus tôt favorablement à Innocent III qui appel le roi de France à intervenir dès son arrivée sur le siège de Saint Pierre. Or il attend l'assassinat de Pierre de Castelnau 10 ans plus tard en 1208 pour autoriser ses barons à participer à cette croisade car il n' a pas d'autres choix. Il interdit son fils d'y participer.

Ce ne sera que plus tard lors de la régence de Blanche de Castille que la couronne de France verra l'intéret à annexer le comté toulousain.

Bien Amicalement

Christophe

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Christophe

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Roquebert a travaillé essentiellement sur la croisade albigeoise. Et les 5 tomes de l'Epopée cathare sont une référence.
Après je ne vais pas polémiquer, chacun son opinion. Brenon est issue de l'école des chartistes et possède autant de crédit que Zerner ou Biget. J'ajouterais qu'aujourd'hui un des principaux points de divergence porte sur l'authenticité de la charte de Niquinta. Or il apparait bien aujourd'hui que c'est un vrai ce que refusent de reconnaitre Zerner ou Biget car cela casse toutes les théories.

Cordialement,

Christophe

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Christophe

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bonjour,

admirable synthèse dirigée par des spécialistes du sujet:

http://video.google.com/videoplay?docid ... 735671469#


bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Je vous propose aussi cet entretien d’Anne BRENON qui explique les conceptions cathares :

http://www.dailymotion.com/video/x9hqho ... ise-c_news
http://www.dailymotion.com/video/x9hq94 ... -lu_webcam

par ailleurs, je voudrais savoir quel a été leur mode de défense ?

Connait on des amitiés de Raymond V avec des bonshommes ou des bonnes femmes ?

Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Je ne pense pas qu'il ai eu des amitiés avec eux, il était pour la suppression de l'Hérésie. Si je ne me trompe pas, c'est lui qui écrit à l’abbé de Cîteaux et lui demande de l’aide pour combattre l’hérésie. Ce qui aura un petit effet, et quelques repentits....

J'ai lu hier soir deux critiques négatives datant peu ou prou de la date de parution (1959):

- Celle de la Revue d'histoire de l'Eglise de France (1964) est particulièrement acide : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 154_0000_2

- L'autre, des Archives des sciences sociales des religions (1960), est un peu plus mesurée, mais également critique :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 200_0000_2

Bref, visiblement, un livre à éviter (mais qui est pourtant souvent cité dans les bibliographies disponibles sur le Net sur les Cathares ).

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...
Renaud, Mistral gagnant, 1985.

Il est loin encore le temps où l'on pourra étudier le catharisme de manière "dépassionnée" sans tomber dans l'affirmation identitaire dans ce qu'elle a de plus idiot. Il y a bien longtemps qu'on rejette le roman national français, est-ce pour faire du roman national occitan ?



200 000 c'est la population (estimée) de Paris, plus importante ville d'Occident, en 1328. Béziers, un siècle auparavant, n'avait sans doute pas le dixième de sa population.

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Ira principis mors est

Il y a des vestiges de châteaux cathares un peut partout vers chez moi (Ariège) d'ailleurs je me demande si celui de Foix n'en est pas un, ou alors c'est peut-être celui du Compte de Foix ?

Enfin bref, tout ça pour dire que la plus part d'entre eux sont situés sur des pic rocheux assez vertigineux et on se demande comment diable ont-ils fait pour ériger de tels châteaux de pierre aux murs "impeccablement" lisses en haut de ses monts aux pentes abruptes. Même aujourd'hui avec le matériel sophistiqué dont nous disposons en matière de construction, il serait difficile d’ériger de tels bâtiments sur ces endroits si peut communs.

Il me semble que tous les châteaux forts en France ne sont pas situés sur des endroits surélevés même si ont comprend de suite l’intérêt de la chose.

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"Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine, quoique pour ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas acquis la certitude absolue." >> Albert Einstein

"château cathare" est une appellation touristique

la plupart des "châteaux cathares" sont en réalité des vestiges des forteresses françaises abandonnées au XVème, certaines construites sur l'emplacement d'un château arasé ayant abrité quelques cathares ou dont le seigneur avait des sympathies cathares trop voyantes

le château de Foix est le château du "Compte de Foix" qui n'a jamais été condamné pour hérésie

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum