la doctrine cathare vient de l'est ..plus précisement des Bogomiles (leur evêque Nicetas était nommé "Pape des Cathares") ..

les Bogomiles suivaient uen doctrine préchée au Xeme siecle par un pope bulgare nommé.... Bogomil .. qui lui était directement influencé par le mazdeisme dans sa vision dualiste.

alors.. hérésie ou nouvelle religion... ?

Un peu plus qu'une hérésie puisque Cathares comme Bogomiles introduisent une notion dualiste qui n'existe pas dans la chretienté ...

Un peu moins qu'une religion car le dualisme n'a pas toujours été vu comme absolu par la doctrine Cathare et nul doute que beaucoup se croyaient sincérement Chretiens.

Les influences du Manichéisme sur le catharisme et le bogomilisme sont aujourd'hui rejetées. Ce sont des mouvements qui restent dans le cadre proprement chrétien, un christianisme donc le manichéisme est d'ailleurs d'une manière générale très prononcé. Mais pour les théologiens chrétiens, très versés dans la lecture de Saint-Augustin, le raccourci hérésiarque=manichéen est très facile, donc dans un texte du début du IIè millénaire, quand on dit manichéen, on parle d'un adepte d'une hérésie, et non d'un adepte de Mani.
Je crois que le Catharisme se singularise surtout par la règle de vie des "Parfaits", et le rejet de nombre des pratiques religieuses catholiques. En tout cas il n'y a aucune volonté de créer une nouvelle religion, dans la mesure ou les Cathares se perçoivent comme des bons chrétiens.
Mais pour les habitants de l'Albigeois de cette époque, il n'y avait aucun problème à aller d'un côté comme de l'autre.

"Les chevaliers Cathares
Pleurent doucement
Au bord de l'autoroute
Quand le soir descend
Comme une dernière insulte
Comme un dernier tourment
Au milieu du tumulte
En robe de ciment

La fumée des voitures
Les cailloux des enfants
Les yeux sur les champs de torture
Et les poubelles devant
C'est quelqu'un du dessus de la Loire
Qui a du dessiner les plans
Il a oublié sur la robe
Les tâches de sang

On les a sculptés dans la pierre
Qui leur a cassé le corps
Le visage dans la poussière
De leurs anciens trésors
Sur le grand panneau de lumière
Raconté aussi leur mort
Les chevaliers Cathares
Y pensent encore

N'en déplaise à ceux qui décident
Du passé et du présent
Ils n'ont que sept siècles d'histoire
Ils sont toujours vivants
J'entends toujours le bruit des armes
Et je vois encore souvent
Des flammes qui lèchent des murs
Et des charniers géants

Les chevaliers Cathares
Pleurent doucement
Au bord de l'autoroute
Quand le soir descend
Comme une dernière insulte
Comme un dernier tourment
Au milieu du tumulte
En robe de ciment"

Francis Cabrel

"Les influences du Manichéisme sur le catharisme et le bogomilisme sont aujourd'hui rejetées. Ce sont des mouvements qui restent dans le cadre proprement chrétien, un christianisme donc le manichéisme est d'ailleurs d'une manière générale très prononcé. "


Cher Zunkir,
Comment et par qui ont-elles put être rejeté de manière si formelle?
Jusqu'ici celà restait pour moi une hypothèse, dans le cadre d'une diffusion des idées d'ordres indirects.

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Sic transit gloria mundi

Je vous renvoie aux ouvrages publiés par Anne Brenon, une des meilleures (la meilleure à mon sens) spécialistes des Cathares à l'heure actuelle. Les liens qu'elle met en avant entre des courants propres à la chrétienté orientale et le catharisme sont plus probants que les prétendus liens entre ce dernier et le manichéisme, que rien n'a jamais pu confirmer, la principale si ce n'est l'unique ressemblance entre les deux étant leur aspect dualiste. Pour le reste le catharisme est bien différent du manichéisme.

Je vous remercie et prend note.
En fait quand je parlais d'influence d'ordre indirect, mon idée était qu'effectivement celle-ci aurait été véhiculé via les chrétientés orientales, plus en contact avec ce qui pouvait rester du courant manichéiste.
Bon, des lectures s'imposent ;)

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Sic transit gloria mundi

Voici pourtant ce que je lis dans l'ouvrage intitulé Les Cathares de la collection "Thèmes" , ouvrage écrit avec la collaboration d'Annie brenon, notamment :

Maints historiens se sont penchés sur l'épineuse question de l'authenticité de cette terrible réplique, au nombre desquesl A Borst, M Roquebert ou J Berlioz. Leurs analyses permettent de conclure que si l'authenticité du mot ne peut être prouvée, elle n'en est pasmoins fort plausible

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S'il y a un point où les infortunés de la vie rejoignent les infâmes dans ce mot fatal, les misérables, à qui en appartient la faute ?

et sinon, que pensez-vous de Saint-Dominique ? Ce qui m'a toujours fasciné dans ce personnage, c'est que j'ai l'impression que même les défenseurs de cathares ont un faible pour lui. Pourtant, on l'a longtemps accusé d'avoir appelé à la Croisade et d'avoir eu l'idée de l'Inquisition.

Enfin, au sujet des comptes occitans dont on n'a dit qu'ils avaient été plutôt impuissants que tolérants, ne faudrait t-il pas dire que les Trencavel et la famille des comptes de Foix notamment soutenaient les cathares par opposition aux comptes de Toulouse ?

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S'il y a un point où les infortunés de la vie rejoignent les infâmes dans ce mot fatal, les misérables, à qui en appartient la faute ?

Plus encore que les soutenir les Trencavels étaient cathares eux-mêmes, et les comtes de Foix l'étaient en parti il me semble, mais ils furent impuissants devant Simon de Montfort, Béziers fut le théâtre d'un massacre et Carcassonne tomba rapidement. Ce n'est pas faute de s'être interposé mais les seigneurs méridionaux furent défaits .

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"potius mori quam faedari"

Bonjour,



Si j'interprète bien ce qui est cité, Simon de Montfort n'était pas encore le chef de la croisade devant Beziers et bien entendu devant Carcassonne.
Il le deviendra qu'après la prise de Carcassonne. Surtout parce que les grands barons, Duc de Bourgogne, comte de Nevers et d'autres, refusèrent le titre de vicomte déchu de ce pauvre Trencavel.
Puis l'on fait toujours supporter tous les crimes de cette croisade à Simon de Montfort, sans minimiser son rôle, ne croyez vous pas que celui joué par Arnaud Amalric, Légat du Pape, est aussi important, j'ai l'impression que ces deux hommes étaient complémentaires.

Cordialement.

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ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)

On fait porter à Simon de Montfort ce role car il a été le chef militaire de l'armée qui a décimé tellement de Cathares! Sans conteste le légat du Pape y a joué un role tout aussi important et je suis d'accord pour dire qu'ils étaient complementaires. L'Eglise, surtout à cette époque' était omni présente et par conséquent elle est obligatoirement complémentaire à toutes ces exactions!!

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"tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" candide Voltaire

Le lien entre manichéisme et le catharisme est en effet aujourd'hui rejeté tout comme ce que l'on nomme le mazdéisme (venant de Ahoura Mazda le dieu de la sagesse du panthéon Perse) dérive du zoroastrisme (religion perse plus "classique).
Il semblerait que c'est par pure simplification et classification que les Inquisiteurs ont rangés le mouvement cathare dans la case "manichéisme" car c'était une déviance qu'ils connaissaient.
C'est d'ailleurs pour cela que les inquisiteurs iront parfois jusqu'à exagérer les similitudes.

En ce concerne le rôle de l’Inquisition et l’ampleur des buchés, là aussi c’est une image populaire exagéré. Je ne connais pas les sources mais d’après mon ancien professeur d’histoire des Croisades N. Carrier, ces buchers auraient fait au grand maximum un millier de personne.
N’oublions pas que le but de l’inquisiteur n’est pas de bruler l’hérétique, ça c’est l’image que l’on se plait à donner, mais au contraire de sauver les âmes.
Un bon inquisiteur ne se voit pas par son ratio de brulés vifs mais par la quantité d’âme qu’il a su sauver. Tout hérétique condamné au bucher est un constat d’échec de l’Inquisiteur.

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"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"

Tout à fait. L'amalgame est fait avec l'inquisition espagnole de la fin du Moyen-Age et de la Renaissance qui n'avait rien à voir avec celle du XIIIème siècle. D'ailleurs, ce n'est pas l'inquisition qui condamne à mort, elle remet juste l'hérétique impénitent au bras séculier qui condamne et fait brûler.

La différence pour le condamné est cosmétique, bien sûr.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Tout à fait... Au moyen-âge, la Champagne était un grand centre spirituel et l'on y trouvait nombre de courants... Parmi eux, le catharisme qui y était assez important.. et centré sur le Mont Aimé.

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@+
Skipp

Pour les Champenois (mais les autres peuvent lire aussi) : An 1239 le procès des 183 Cathares brûlés vifs au Mont Aimé