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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 27 Oct 2011 13:41 
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Ouaip, comme le château de Peyrepertuse, où flotte le drapeau catalan, alors qu'il a été largement rebâti par Saint Louis, comme tout ceux du coin d'ailleurs. Je connais bien ces châteaux, un membre de ma famille habitant pas loin de Termes.

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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 01 Nov 2011 23:30 
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Eginhard
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J'ai récemment lu une bonne critique de l'ouvrage de Renaud Thomazo dans Historiens et Géographes (n°415) :

Image

L'ouvrage est sorti en septembre 2010. Me le conseillez-vous en tant que première lecture sur le sujet ?

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 02 Nov 2011 0:48 
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Thucydide
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Travaillant sur le sujet dans le cadre de mon master, je ne puis qu'approuver concernant des dérives assez peu réjouissantes sur ce sujet, politiquement parlant. C'est facilement instrumentalisé par les régionalistes, et, honnêtement, il est très difficile de trouver une étude absolument objective dans pareil cas (et cela semble normal, bien sûr, difficile de prétendre à une objectivité totale de toute façon, ce serait illusoire, à plus forte raison avec un sujet aussi sensible et touchant à tant d'aspects différents de la civilisation médiévale).
Exact aussi en ce qui concerne les "châteaux cathares", vaste fumisterie touristique. Montségur, par exemple, commence à être fortifié par les hérétiques (le terme "cathare" est discuté lui-même...) en 1204, mais le château actuel est celui du roi rebâti quarante ans plus tard et n'a rien à voir. Symboliquement, les grands points de résistance ont été ainsi occupés (et puis, ce sont souvent des points stratégiques, quand même). Concernant Foix, le château comtal n'est pas plus "cathare" que les précédents. La ville fut certes attaquée par les Croisés, Raimond-Roger étant de leurs plus farouches opposants (et quand même très lié à l'hérésie et anticlérical au plus haut point, quoique lui même catholique apparemment), sans grande conviction.
Au sujet des châteaux prispar les Croisés, il ne faut pas sous-estimer leur nombre ou leur importance tout de même. Termes fut bien sûr un haut lieu, comme Minerve ou Cabaret. Ces seigneurs étaient ouvertement en rebellion face à l'autorité de l'Eglise et de Montfort; beaucoup étaient liés plus ou moins à l'hérésie (c'est cela aussi qui rend les choses si complexes : par les jeux d'alliances, les mariages, la famille, la plupart des lignages se trouvaient en position bien difficile, d'une façon ou d'une autre), et tous s'étaient attiré les foudres de Montfort par leur attitude. Du reste, ils étaient souvent liés et pouvaient parfois agir de concert, quoique manquant d'unité et de cohésion, jouant leur carte avant tout. Mais ces sites sont souvent éloignés de ceux vendus comme "châteaux cathares", moins spectaculaires (encore que, pour certains...) et moins connus.
Pour ce qui est d'une approche du sujet, j'aurais tendance à recommander Michel Roquebert, et son Epopée Cathare en quatre tomes (mais il en existe une version abrégée). Sa biographie de Montfort, plus mince, peut aussi faire office. L'auteur se lit bien et est plutôt honnête dans son approche, même si ses sympathies pour les Méridionaux sont très perceptibles, parfois un peu trop. Reste une référence incontournable sur le sujet.


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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 28 Nov 2011 20:25 
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Hérodote
Hérodote

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Notons d´abord que l´emploi des termes - cathares- et catharisme, pour défenir la dissidence et les dissidents religieux du Languedoc est est relativement récent. Les chefs de ce mouvement se disaient eux-mêmes "bons hommes, ou bons chrétiens. Le terme générique (grc. catharos-pur) présente en outre l´inconvénient- l´avantage pour certains - de laisser croire á une contre- Église universelle unifiée, alors qu´il a existé une multiplicité de dissidences et non une seule "hérésie" comme le prétandaient les clers du Moyen Age.
Ces réserves et présentes á l´Esprit, nous pouvons par commodité, continuer d´employer les vocables d´usage courant.
On peut résumer ainsi la doctrine Cathare, telle que la présentent ses adversaires: les hérétiques croient que Dieu étant parfait et éternel, il n´a pu créer le mal, ni le néant , ni la matiére corruptible, ni le transitoire. D´oú la certitude de l´existence d´un second principe créateur , le Diable, á l´origine de toutes les réalités mauvaises ou périssables. C´est ce que l´on appelle une " religion dualiste". En outre, les Cathares croient á la possibilité d´une métempsycose ; une Âme qui n´est pas encore digne d´enfer dans le royaume de Dieu se réincarne dans un autre corps- celui d´une homme ou celui d´un animal.
Je pense que le dualisme est avant tout une maniére de ruiner l´autorité de l´Église de Rome, en contestant le monisme qui la fonde et en rejetant du côte de satan.


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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 15 Nov 2012 21:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Bonjour,

Il est intéressant de savoir que les bonshommes du Midi traqués entre le 12e et le 13e siècles ne se sont jamais appelés eux-mêmes les cathares ni-même fait appeler par qui que ce soit de la sorte à l'époque (on voit pourtant des sommités en la matière ne pas hésiter à utiliser ce terme ). En effet, Jean-Louis Biget montre que cela est un raccourci y par quelqu'un du 19e ou du XXe siècle en référence à je ne sais plus quelle hérésie allemande. En effet, il faut savoir que si, historiquement, il existe des cathares ce sont les manichéens que Saint-Augustin qualifiait de la sorte.

De même, il est aussi intéressant de savoir que ces bonshommes ne se sont jamais appelés « parfaits ». Seuls leurs détracteurs, c'est-à-dire l'Église officielle et catholique, les appelait comme ça mais c'était dans le sens de parfaits hérétiques ; en d'autres termes, d'hérétiques accomplis. En tout cas c'est un contresens de croire que le terme de parfait signifie parfait religieusement.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 11 Juin 2014 17:42 
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Plutarque
Plutarque

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il y a des nombreux erreurs a propos de mouvement religieux :

-déjà dans le sud de la france on a jamais utilisée le terme de cathares, mais d'hérétique albigeois i la été utilisée en Rhénanie. Le mot "cathare" est d'origine allemande. C'est un jeu de mot le grec "katharos", signifiant "pur", et le mot "Ketter" qui voulait dire "sorcier, adorateur du chat" Et de "Ketter", les Allemands ont fait "Ketzer" qui veut dire hérétique.

- ils ne disent pas que ce monde n'a pas été crée par dieu mais par satan : ils font une interprétation de la célèbre citation : "Mon Royaume n'est pas de ce monde" opposition entre le Royaume de Dieu et ce bas monde (dont Satan est le prince …); ils sont manichéenne à une époque ou tout le monde chrétien l'es, ils parlait du combat entre saint michel et le dragon !


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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 13 Juin 2014 16:34 
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Pierre de L'Estoile
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Le terme utilisé pour désigner les "cathares" à la fin du Xe siècle est Bolgre qui remonte à bulgarus ; on voit là comment le passage de bulgarus (latin médiéval) à bougre est phonétiquement régulier : búlgărus → bolgre (amuïssement en ancien français du /ă/ prétonique et fermeture du /u/) → bogre → bougre (à partir du XIIIe siècle). On assiste ensuite à un glissement sémantique d'hérétiques au moderne "enculéééés" tant utilisé par les méridionnaux :mrgreen: en passant par le bougre de c... de mon grand père ;)
A la fin du moyen age Bougrerie s'employait pour désigner les relations charnelles entre individus de même sexe, ou avec des animaux (bestialité).

Mais le pourquoi de ce glissement ?

-soit qui sert à déprécier l'hérésie en question dont on accusait les sectateurs de sodomie.
-soit qu'il fait allusion au fait que les bogomile (secte d'origine bulgare), ou peut-être les parfaits se déplaçaient souvent à deux (un peu comme le maitre Jedi et son padawan) et du coup ils étaient accusés d'homosexualité.

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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 13 Juin 2014 17:12 
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Ah, et que fait on de la bougresse ? :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 14 Juin 2014 9:41 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Jean-Marc Labat a écrit :
Ah, et que fait on de la bougresse ? :mrgreen:

je ne suis pas sur mais je constate aussi un glissement sémantique dans un sens plus affectueux par exemple dans l'expression "bougre d'âne", ça pourrait ^etre la même chose dans "bougresse".

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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 14 Juin 2014 18:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Almayrac a écrit :
Le terme utilisé pour désigner les "cathares" à la fin du Xe siècle est Bolgre qui remonte à bulgarus ; on voit là comment le passage de bulgarus (latin médiéval) à bougre est phonétiquement régulier : búlgărus → bolgre (amuïssement en ancien français du /ă/ prétonique et fermeture du /u/) → bogre → bougre (à partir du XIIIe siècle). On assiste ensuite à un glissement sémantique d'hérétiques au moderne "enculéééés" tant utilisé par les méridionnaux :mrgreen: en passant par le bougre de c... de mon grand père ;)
A la fin du moyen age Bougrerie s'employait pour désigner les relations charnelles entre individus de même sexe, ou avec des animaux (bestialité).

Mais le pourquoi de ce glissement ?

-soit qui sert à déprécier l'hérésie en question dont on accusait les sectateurs de sodomie.
-soit qu'il fait allusion au fait que les bogomile (secte d'origine bulgare), ou peut-être les parfaits se déplaçaient souvent à deux (un peu comme le maitre Jedi et son padawan) et du coup ils étaient accusés d'homosexualité.


Cher Almayrac,

faute de temps je n'ai pas eu le temps de lire toutes les pages de ce fil...j'ai fait dans le temps pour le ex-forum BBC histoire des recherches pour le Catharisme...et les liens avec le dualisme persan...dés que j'ai temps je lirai le fil complet...

Mais une question, peut-être bête pour les Français...moi j'ai entendu dans d'autres sources aussi d'"Albigenses"...

Et cher Jean-Marc j'ai trouvé dans mon dictionaire Petit Larousse illustré de 1988: "bougresse" féminin de "bougre"...quelles sont les petites histoires sous-entendues par ce :mrgreen: ...pour un non-initié dans le "slang" français comme moi...

Cordialement et avec estime pour les deux,

Paul.


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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 14 Juin 2014 18:33 
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Thucydide
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"Albigenses" renvoie à la région d'origine de l'hérésie à laquelle sont confrontés les croisés en 1209 ; le terme d'Albigeois est d'ailleurs d'une certaine manière beaucoup plus "correct" que celui de "cathares" pour désigner les protagonistes de ces évènements puisque c'est celui qui était utilisé à l'époque, cf l'Hystoria Albigensis de Pierre des Vaux-de-Cernay (de plus, le terme de "cathare" présente une certaine ambiguïté sur les hérétiques qu'il désigne vraiment ce me semble, notamment pour ce qui est de la distinction entre Parfaits fauteurs d'hérésie et sympathisants, par exemple)


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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 14 Juin 2014 19:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pol ak 47,

un grand merci pour cet éclaircissement.

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 14 Juin 2014 22:45 
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Thucydide
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Pas de quoi ; d'ailleurs je me rends compte que l'expression "région d'origine de l'hérésie" n'est pas si heureuse, on devrait parler plutôt de foyer d'hérésie. Tout en relativisant grandement : en vérité, Albi s'est très rapidement rangée sous la bannière de Montfort et est restée fidèle au camp croisé dans la tourmente les années suivantes. Mais bon, comme l'hérésie si virulente dans la région touchait aussi le diocèse d'Albi et comme l'expression était devenue courante, c'est resté.


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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 14 Juin 2014 22:46 
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Pierre de L'Estoile
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P
PaulRyckier a écrit :
quelles sont les petites histoires sous-entendues par ce :mrgreen: ...pour un non-initié dans le "slang" français comme moi...

Cher Paul,
Il s'agit de la constation que les méridionnaux modernes on l'habitude de ponctuer régulièrement toutes leur phrases par "putain" et "enculé". Ce constat a été repris par l'humoriste Patrick Bosso dans un squetch sur la langue de Marseille :
[ytube] http://www.youtube.com/v/IDBs_2QGDp0 [/ytube]

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 Sujet du message : Re: Les Cathares
Message Publié : 15 Juin 2014 17:38 
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Philippe de Commines
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Cher Almayrac,

j'ai vraiment savouré ce lien...vous devez savoir que dans notre patois le Flamand occidental (à partir de Courtrai) (nord de Lille) on avait dans mon temps toutes les cinq secondes quelque chose comme: nondedju (nom de dieu), parfois seulement "dedju" ou "dju" tout court...ou "milliard"...la côte belge c'était même plus rude...avec "mijn kloten" "mes couilles" (ou couilles tout court)...mais dans la langue parlée ces mots n'étaient pas insultants parce qu' ils étaient prononcés d'un ton neutre, comme...des points et des virgules...
Maintenant les jeunes gens disent "shit"...
Ce langage a même influencé le Nord de la France...
http://www.youtube.com/v/EZpkYcIYlDc

Mille excuses aux gens sérieux contribuants dans ce fil pour la déviation du sujet...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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