Je me suis peut être mal exprimé : j'ai évoqué les catégories de Dante juste pour préciser l'apparition du terme "langue d'Oc", ayant donné plus tard le terme Occitanie.

je n'y vois rien d'autre que l'apparition d'un nouveau terme qui désignera plus tard une région.
Quant à une pseudo identité Occitane, il semble évident que ce phénomène n'existe que depuis la fin du XXème siècle (vers les années 70 environ).

Par contre, il existe bien des revendications d'identité, depuis quelques siècles, mais elles sont... villageoises.



Oui et non : d'un coté il y a la langue Occitane "officielle", du moins celle qui est enseignée dans les collèges (je dis "officielle car je n'ai pas trouvé d'autre mot), et puis il y a tous ces patois, en fonction du lieu d'où on vient, qui persistent dans le langage courant.

Tous ces patois ont évolué, comme n'importe quelle langue, c'est pourquoi je ne vois pas trop comment on aurait pu "fixer" chacun d'eux pour les protéger.

Donc, d'un autre coté, le fait d'avoir fixé cette langue Occitane "officielle" permet de conserver l'une des formes dans son intégralité (une prononciation, une grammaire, une structure), même si elle n'est pas totalement représentative des langages parlés dans la région.



Ce n'est pas vraiment un désintérêt puisque nous utilisons de nombreux mots ou expressions, en patois, dans le langage de tous les jours;

Même des mots Français sont "patoi-isés" : par exemple un éboueux sera désigné comme "poubellaïre"

Mais de là à parler totalement en patois... à moins d'habiter dans des coins perdus des montagnes pour parler avec les anciens, je n'en vois pas l'intérêt.

Après tout, le langage est fait pour communiquer et même ces anciens parlent Français

Je vais tenter d'apporter ma contribution de non-historien et non-linguiste ( )

je pense qu'il n'y a aucun lien, notamment à cause de l'écriture au- qui ne semble pas avoir la même racine que o-.
d'ailleurs, ne sont-ce pas plutôt les Auscitains ?

A part ça, j'imagine que si les linguistes ont divisé la France en 3 aires linguistiques principales (langues d'oil, d'oc et franco-provençal), c'est parce que les langues parlées dans chaque zone partageaient entre elles davantage de similitudes qu'avec les autres ; sans pour autant qu'il y ait une langue unique dans chaque zone. Au Moyen-Age (et bien sûr, longtemps après), il n'existait sans doute pas plus une langue d'oc qu'il n'existait une langue d'oïl.

Par contre, je suis tenté de supposer qu'à cette époque, vu de Paris, toutes ces langues d'oc étaient plus ou moins équivalentes : elles se ressemblaient entre elles, et elles étaient sans doute beaucoup moins compréhensibles pour les locuteurs parisiens que les autres langues d'oïl, plus proches linguistiquement.

Au vu des sources que vous citez, il me semble que les diverses expressions "lingue occitane", "in partibus Occitanie" (est-on sûr de la majuscule ?) , "ès parties de langue d'oc", etc. désignent toutes la même région, à savoir le Languedoc (nom d'ailleurs parlant !) ; cette région ayant, au moins à l'époque moderne, des contours très bien définis (en gros de Toulouse et Montauban jusqu'au Rhône)

La question est donc de savoir pourquoi on a appelé Langedoc cette région alors que la zone où on "parlait d'oc" est bien plus vaste.

Mon hypothèse, c'est qu'on l'a désignée ainsi faute d'autre moyen commode. Après la mort d'Alphonse de Poitiers, il était évidemment hors de question de désigner cette région sous le nom d'ancien comté de Toulouse ou autre...
Le Languedoc, c'était la partie du domaine royal où on parlait d'oc. A cette époque, la Gascogne, la Guyenne et l'Auvergne dépendaient de divers seigneurs (dont les Plantagenêt), mais pas du domaine royal. La Provence à l'Est du Rhône et le Dauphiné étaient terres d'Empire. De sorte que lorsqu'un acte royal mentionnait les "parties de langue d'oc" on comprenait tout de suite de quoi on parlait.
Au contraire, il semble qu'en réinventant le terme 'Occitanie' au 19ème siècle, on ait cherché à désigné l'ensemble des régions de langue d'Oc (par opposition au Languedoc), c'est-à dire incluant Aquitaine, Provence, etc.

Autrement dit, si toutes ces hypothèses sont justes, le mot ou la racine "Occitanie" aurait eu deux sens distincts, l'un au Moyen-Age, l'autre à partir du 19ème siècle, double sens propice à de nombreuses confusions...

Etant moi même occitan il y aune notion qu'on appréhende mal en français : c'est l'intercompréhension.C'est ce qui arrive entre les scandinaves entre eux ou bien les slaves par exemple. On ne parle pas la langue de l'autre mais quand il s'exprime on comprend le sens. L'occitanie s'étend du littoral aquitain au Val d'Aoste (je suis prêt a accueillir les ajustements de zone) et au nord le Limousin. Personnellement je ne suis pas perdu à Barcelone quand on me parle en catalan. Les Catalans n'apprécieront peut-être pas d'être dans l'occitanie

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Merci pour cette discussion fort interessante !
(pas tous ! Ni tous les catalans, ni tous les occitans... Ayant organisé dernièrement un concert consacré aux chants des troubadours, avec deux duos, l'un occitan, l'autre catalan, nous avons naturellement évoqué ces questions... Dans le plaisir de la diversité des langues et de leurs croisements...).
Très pertinent, je trouve, ce raisonnement autour des "frontières" géographiques ? culturelles ? linguistiques ?
- Je ne sais plus quel philosophe a écrit à propos de l'homme qui recherche alternativement ce qui rassemble et ce qui sépare ? Toutes mes excuses : j'ai perdu ma bibliothèque dans un incendie dernièrement. -
Le "bas moyen-âge" est certainement une période de l'histoire où les deux mouvements se sont succédés : le temps de ce que je nommerais volontiers un certain humanisme a précédé l'avènement de pouvoirs de plus en plus grands et autoritaires...
Etudiant l'invention d'une langue poétique (occitane, puis, rapidemment, française), je croise les écrits de troubadours et de trouvères (et de catalans, et d'italiens, et d'allemands - quand je m'y prends, en tant que germanophone mais peu séduit par les Minnesänger...). Beaucoup d'entre eux me semblent sensibles à plusieurs langues et langages, et je crois de moins en moins en l'unité des langues, en une époque où les mots étaient moins définis par leurs ortographes que par leurs sons... et leurs assonnances... La répétition des sons est remarquable dans la poésie d'alors, comme pour faire se croiser autant que se peuvent les sons et les sens, fussent ces sons et ces sens empruntés à une autre langue que celle dans laquelle tel chant fut composé. Et même au-delà du chant.(Guillaume est autant composé de Will Helm, que de guiller, par exemple).
Je serais vivement curieux de savoir à quelles conclusions aboutiront votre recherche et votre analyse, cher Roch de Coligny...

Remarquez, cette façon de poser la question est efficace : vous annoncez d'entrée que votre thèse est de nier toute unité linguistique et culturelle à ce qu'on appelle aujourd'hui l'Occitanie, et que vous n'acceptez que les réponses allant dans votre sens.
Pourtant, un "fait" : né en Limousin ("Occitanie du Nord"), j'ai appris le Français à l'école, à 5 ans. Vivant en Gascogne depuis 35 ans, je peux vous assurer que la langue parlée ici, en Gascogne, est bien ma langue maternelle à 80% pour ce qui est du vocabulaire désignant les objets courants, à 95% pour les verbes courants (faire, être, avoir) et pour la grammaire. Et que, hélas, je ne la parle plus, pourtant, parce que le nombre de locuteurs est extrêmement réduit, mais c'est un autre sujet déjà abordé ici.
Ne voyez dans mon propos aucune revendication politique ou désignation de "barbares du nord", ni une échelle de valeurs entre Occitanie et le reste du monde, mais juste une remarque linguistique.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Dédé,

votre remarque linguistique est bonne à prendre. Je l'archive dans mes données.

En ce qui concerne la thèse que vous me prêtez, vous délirez complètement. Vous avez dû non pas lire mes messages, mais rêvasser.

J'ai dit :


Et vous en déduisez :


C'est hallucinant, comme déduction.

On vous dit "bleu", vous entendez "rouge".

Avec des gens déformant aussi gravement les propos d'autrui, je crains qu'il n'y ait nul espoir de conversation.

Vous êtes tout seul dans votre bunker, la visière bien vissée en travers de l'écran de votre ordi (PC, je parie !), et flinguez au hasard.

Sincèrement, je crois qu'une des grandes plaies de notre époque, c'est l'autisme intellectuel. Vos propos montrent que vous en êtes atteint.

RC.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je connais - et j'aime - de vrais autistes (hélas, car c'est une maladie qui cause beaucoup de souffrance à la personne et à ses proches).
L'emploi de ce mot comme une insulte est une goujaterie insupportable (plus que toute autre, qui pourtant, déjà ...)

Pour revenir à notre sujet, si vous vous citez pour prétendre que je ne vous ai pas lu, faites le complètement :


Quelle uniformisation ? quels intellectuels ? J'étais, moi aussi, à une fête occitane, hier, et je n'ai vu ni uniformisation, ni intellectuels (ou alors si, c'en était, mais des vrais, des discrets), ni idéologues. Simplement des gens heureux dans leur culture.
De plus, je vous signale que la façon de dire "OUI" n'est pas uniforme en Occitanie, (ce qui rend le mot étymologiquement contestable), ça fait partie des quelques nuances locales.
Et je vous précise que je ne suis pas un de ces militants de la langue qui vous déplaisent, je demande juste qu'on ne nie pas ma culture, car :



Non, je ne ferai pas la traduction littérale, je préciserai juste que c'est une histoire d'auxiliaires (être ou avoir ?). Comprend qui peut, comprend qui veut.
Alors, vaï, on va essayer de se calmer, discuter tranquillement entre gens civilisés de toutes cultures.
Bien cordialement,
dédé

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Aco quey plaa, lou dédé !

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Quant-à ceux qui m'ont interdit de parler ma langue, je ne dirais pas que ce sont "les Français", mais bien mes maitres d'école, "hussards de la république".
Il était normal - et heureux - qu'ils soient exigeants en classe sur la qualité de notre Français. Mais il me semble, avec le recul, inadmissible qu'ils nous aient interdit - sous peine de lignes à copier - de jouer "à clùc" ou "à crùc" dans la cour de récréation, ou sous leurs fenêtre sur la place du village après l'école. Alors, nous jouions bêtement à "cache-cache" ou a "trap-trap", ce qui était la même chose, mais dit de façon bien "gnan-gnan".

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Pardon, j'avais "répondu" involontairement à ça avant de le lire : la différence de 15 ans est importante, concernant les tolérances aux langues régionales : 72, c'est déjà 4 ans après ...

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Et pour revenir au sujet de l'unité culturelle occitane, je peux apporter un autre témoignage : Gascon d'origine limousine, je lis le provençal de Frédéric Mistral dans le texte, et (il me semble que) j'en comprends toutes les finesses (jusqu'à des idées que je suis loin de partager ). Alors que je parle, écris, et lis couramment l'Anglais pour mes besoins "utilitaires professionnels", mais suis bien incapable de lire James Joyce sans un dictionnaire. Ce n'est qu'un témoignage personnel, bien sûr. Mais en tout cas, je suis plus proche du Provençal que de l'Anglais (écrit par un Irlandais ... parisien).

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Oui, Dédé, c'est que je disait dans un post précédent : vous le comprenez mais vous ne pourriez pas le parler et réciproquement sans doute pour un Provençal. C'est l'intercompréhesion

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Etant Gascon, et je vois que Dédé et faget aussi, (c'est "plan" et non pas "pla" mais le n ne se prononce pas ) je remarque, et avec grande déception, que l'occitanie, grand mouvement fédérateur illégitime gagne de plus en plus de succès. Je pese que si l'on veut sauver nos "cultures Sud", il faut stopper ce mouvement. J'en ai assez d'entendre mes collègue Gascon dire: je parle Occitan, assez de les entedre dire: nous sommes occitans.

La Gascogne a sa propre identité, sa propre histoire et sa propre culture. Les autres pays du Sud aussi.

Je suis d'accord et il faut admettre que si l'on laisse se mouvement perdurer sans rien faire, cela uniformera toutes ces cultures. La preuve en est déja avec la fameuse chanson Gasconne "Se Canta", devenue l'hymne occitan.

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"Savoir, c'est se souvenir."

Au sujet de votre aimable remarque, vous connaissez la difficulté de transcrire avec une graphie française des sons occitans. Il ya eu des essais de normalisation pour faire une orthographe commune, je n'ai plus suivi les contreverses auxquelles ça a donné lieu dans le temps.
Pour être concret, expliquez à un "Français du nord", comment on prononce Nay, Tournay, Aneü, Peyrous, Baigts de Béarn.
Adichats !

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