Petite question d'ordre purement historique et onomastique :
-de quelle époque date le mot OCCITANIA (ou les mots dérivés) ?
-quelle étendue géographique ce nom recouvrait-il ?
-quel est son radical (est-ce vraiment OC ?) ?

Merci de bien vouloir m'éclairer sur ce sujet. Je recherche des faits, des extraits de texte etc. Et non pas de grandes théories idéologiques sur l'Occitanie libre et civilisée, anéantie par les méchants barbares du Nord ...

Pour l'instant, j'ai trois informations certaines :
-l'expression "in partibus occitaniæ" existe au 14e siècle, pour désigner (semble-t-il) le Languedoc. C'est une expression que je trouve dans un acte du Roi de France.
-l'expression "lengua doc" existe à la même époque.
-le siège d'Auch était la métropole d'une province ecclésiastique nommée "provincia auxitensis" ou "provincia auxitania". Est-ce là la racine qui, ensuite, a donné le mot "occitania" ? A notre époque, les habitants d'Auch se nomment les Auxitains (ce qui est très proche de "occitans").

Merci de vos réponses circonstanciées !

RC.

Ce n'est pas directement une réponse à vos questions, mais dans le Dictionnaire historique de la langue française (Le Robert, sous la direction d'Alain Rey), on trouve les informations suivantes :

Tout d'abord, lingua d'oc est attesté en 1291 et lingua de hoc en 1295.

Ensuite, l'adjectif occitan n'apparaît en français qu'au XXe siècle et remplace occitanique, attesté en 1803 et occitanien, attesté en 1839. Ces adjectifs correspondent en latin médiéval à lingua occitana.

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).

Apparemment, cette graphie se rencontre en ancien provençal en 1323.

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).

Précisions :

-en 1344 : Johannes, primogenitus et locum tenens Regis Francie, dux Normannie, Pictavensis, Andegavensis et Cenomanensis comes, conquestarumque lingue occitane et Xanctonensis dominus

-en 1345 : Petrus, dux Borbonensis, comes Clarmontensis et Marchie, camerarius Francie et locum tenens domini mei regis in partibus Occitanie et Vasconie

-1358 : Johannes, regis Francia filius ejusque locum tenens in tota lingua Occitania citra citra ripperiam Dordonie, comes Pictavensis

-1359-1361 : Joannes, regis francorum filius, ejusque locum tenens in partibus Occitanis et Alverniæ, comes Pictavensis et Matisconensis

-1386 : Johannes, regis Francorum filius, dux Bicturicensis et Alvernie, comes Pictavensis, locumtenens domini mei regis in dictis partibus totaque Lingua Occitana et ducatu Acquitanie

quel est le sens de "lingua occitana" ? Est-ce vraiment le sens linguistique ? A la même époque, les différentes provinces de l'ordre de Malte étaient nommées "langues" : il y avait la langue de France, la langue d'Auvergne. Cela n'avait pas de sens linguistique, mais purement géographique. Est-ce la même chose pour la "langue occitane" ?

Selon cette source, il signifie "relatif aux dialectes d'oc".

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).

Dans un acte de 1353 que j'ai dans mes locaux professionnels, je lis :

«mons. Jeh. conte d'Armig. lieut. dudit seign. ès part. de la langue doc».

Soit : monseigneur Jehan comte d'Armagnac, lieutenant dudit seigneur [le Roy] ès parties de la langue d'oc»

Il s'agit d'un reçu passé par Arnaut Vaquier capitaine de Montauban; le texte est rédigé par le trésorier des guerres du Roi de France.

Cette expression "ès parties de la langue d'oc" équivant à "in partibus linguæ occitanæ".

Selon Eric Thiou :



Le mot "langue" (pour Malte) est donc purement géographique, et n'a donc pas de sens linguistique.

En va-t-il de même pour la "lingua occitana" ? N'est-ce pas un contresens historique que de déduire de cette mention médiévale une entité linguistique ?

Il ne me semble pas qu'il y ait là un contresens, même si je suis assez d'accord avec vous sur le fond : il s'agit plus d'une délimitation géographique, mais la région est définie géographiquement par la langue que parlent ses habitants.

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).

Dans ce cas, si la langue parlée est la notion de base, la langue au sens géographique peut être beaucoup plus large que la zone linguistique.

La "langue d'Auvergne" s'étendait en majeure part sur des pays qui ne parlaient pas la langue des Auvergnats (Dauphiné, Mâconnais etc.).

Il a pu en aller de même pour la "langue d'oc". Ce serait donc une grave erreur de dire : le "langue d'oc" s'étendait d'ici à là, et donc on parlait d'ici à là la même langue.

C'est l'erreur que font les occitanistes actuels.

Mon propos est donc de voir ce qu'il en était dans les siècles passés.

RC.

Il n'est pas besoin d'être "occitaniste" pour savoir que l'occitan revêt de multiples formes : encore de nos jours, le patois des Cévennes présente de nombreuses différences avec l'occitan enseigné dans les écoles (en particulier dans les prononciations).

J'ai lu quelque part que dans les années 1700 les gens de Pézenas avaient du mal à se faire comprendre par les gens de Béziers (24 km de distance)

Il ne faut pas oublier que le Provençal, le Gascon et le Languedocien sont des langues d'Oc et, quand on les entend parler, on voit la différence !

Aussi, bien que le tronc commun en fasse une langue Romane, il n'y pas pas une langue d'Oc mais des langues d'Oc.

Pour la petite pique :


Je maintiens ce que j'ai dit sur le post des Cathares (au delà de tout chauvinisme régional) : la chasse barbare à "l'hérétique" n'a été qu'un prétexte pour piller économiquement et politiquement le sud - fin de la parenthèse...

Sinon, on sait que c'est Dante, le poête Toscan du XIIIème, qui est à l'origine du classement : Langue d'Oil, au nord - Langue d'Oc au sud - Langue de si pour l'Italie et l'Espagne.

Le terme Occitanie via "la lingua occitana" serait apparut dès le XIVème (http://fr.wikipedia.org/wiki/Occitan)

Z'êtes du genre têtu, vous Moi qui croyait qu'il n'y avait que les Bretons

Il faut quand même signaler que les "Occitans" (il faut bien un terme pour les qualifier), se sont bien remis de la chose et n'en ont pas trop voulu au Royaume de France, car ils furent les plus fermes soutiens de Charles VII contre les Anglois.

J'arrête là, car ce n'est pas le sujet, et je vais être obligé de me modérer moi-même

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Nous avançons ... Je prends deux de vos phrases, qui sont très intéressantes :





L'italien et l'espagnol sont deux langues distinctes. Or, Dante les classe l'une et l'autre comme "langue de SI". Ceci montre que le classement dantesque se base sur un élément et un seul (le "oui"); et que le fait, pour deux langues, d'être classées dans la même catégorie n'implique pas qu'il s'agisse de deux variantes de la même langue : l'italien et l'espagnol sont des langues de SI, mais ce sont des langues bien distinctes, et non pas des dialectes de la même langue.

Je déduis qu'il en va de même pour le provençal et le gascon : bien que classées comme langues d'OC, ce sont des langues distinctes.

Je déduis ensuite, comme vous le faîtes, qu'il n'y a pas une seule langue d'OC, mais plusieurs, et qu'elles ne sont pas de simples dialectes d'une hypothétique langue d'OC unique.

Partant, de même que serait absurde l'affirmation qu'il existe un "pays de SI" ou un "peuple de SI" qui unirait l'Italie et l'Espagne, de même il me semble absurde, sur le simple fait de l'existence de ces langues d'OC dans le sud de la France, d'en déduire l'existence d'une "occitanie" et d'un "peuple occitan".

Il n'y a pas plus de "peuple d'OC" qu'il n'y a de "peuple de SI". Il n'y a pas plus d'entité populaire entre les Gascons et les Procençaux qu'entre les Italiens et les Espagnols.

C'est une grave erreur de méthode historique que de prendre les catégories de Dante (qui déjà n'impliquent pas l'identité des langues qui gisent sous ces catégories) pour en déduire l'identité des peuples, et ensuite prétendre y fonder des revendications culturelles et politiques.

En conclusion, l'occitanie conçue comme entité linguistique et politique, c'est une création de faux intellectuels, de la même façon que si on s'avisait d'affirmer, sous le nom de SITANIE, une identité linguistique et politique entre l'Italie et l'Espagne.

RC.

Les réalités populaires locales sont plus riches que les théorisations des intellectuels.

L'uniformisation occitane a détruit les langues et dialectes locaux.

Les idéologues occitans ont fait dans le sud de la France ce qu'ils reprochent (à tort !) à la France d'avoir fait chez eux : la destruction des identités réelles.

Ils sont responsables pour une bonne part du désintérêt des gens du sud pour leur langue ancestrale.

Si l'on n'avait pas tout mélangé (langue, culture, politique etc.), on aurait pu intelligemment sauver les langues d'oc.

RC.

Dans un autre domaine, mais qui suit le même raisonnement absurde des occitanistes, il y a eu quelqu'un, au cours du XXe siècle, qui a voulu fondre dans la même entité politique, tous les peuples qui parlaient une "langue de YA".

L'Anschluss, c'est la réalisation de la YATANIE !

Et on pourrait en dire autant de la DATANIE : selon la logique occitaniste, pourquoi ne pas dessiner une grande flaque rouge sur l'Europe, de Moscou à Zagreb, et dire : "voici la Datanie".

Et puis, laissons la Syrie annexer le Liban : les deux peuples disent OUI de la même façon, et parlent la même langue !

On voit à quelles absurdités on arrive quand on fabrique de fausses identités culturelles et politiques à partir d'un minuscule élément linguistique (la façon de dire OUI) !