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Message Publié : 29 Juin 2013 18:53 
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Salluste
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Colardelle précise que le le site est abandonné vers 1040,et que des mottes dès lors se construisent à proximité.

Si l'on considère que ces paysans de belle fortune passent milites,nous serions au moins pour cette région en parfaite harmonie avec la mutation féodale.
C'est à dire la promotion des chevaliers de basse extraction.


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Message Publié : 02 Juil 2013 19:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Qui est promus ? des chevaliers ou des laboureurs, ou des chevalier-laboureurs
J'ai écouté Mathieu Arnoux à midi sur France Inter : la marche de l'histoire http://www.franceinter.fr/emission-la-marche-de-l-histoire-les-laboureurs-au-moyen-age on comprend mieux la notion d'autopromotion des Laboratores. Il parle de monté de la classe des laboureurs grace à la mise en commun des ressources et la constitution de sorte de "sécurité sociale" piloté par les clerc à partir de la dime et une régulation des marchés par les nobles locaux.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 06 Juil 2013 17:43 
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Salluste
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Pas exactement.Pour Arnoux le laborator est un acteur actif dans la grande croissance des XI XIIe s et son émancipation est une des explications essentielles à ce phénoménal progres.
Ici le problème est tout autre.Il s'agit de s'interroger sur la fusion de deux ordres (laborator bellator) ,que l'on pense strictement séparés (Voir:Adalbéron Carmen ad robertum rex) et qui en ce lieu ne font qu'un.


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Message Publié : 06 Juil 2013 21:52 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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LSCatilina a écrit :
J-Antoine a écrit :
(la présence sarrasine pour le sud de la Gaule reste à prouver pour le IXe siècle, des épaves de navires semblent au contraire aller dans le sens d'un échange commercial avec Al Andalus).

C'est à dire? Il me semblait que la présence de sarrasins plus ou moins organisés, plus ou moins dépendants de Cordoue en Provence était admise si enrobé de tradition légendaire?
Elle a été provisoire et interrompue définitivement assez vite, Narbonne est évacué en 737, Charlemagne puis son fils éliminent toute présence maure au delà des Pyrénées et s'il y a une implantation isolée en 890 à La Garde-Freinet près de saint Tropez, elle s'arrête définitivement en 980.
Mais le commerce a du continuer entre des ports de Francie et Al Andalous qui se réduit de moitié dès 1085.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 03 Août 2013 7:27 
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Salluste
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Une pépite retrouvée dans mes archives : le regretté Robert Fossier aux lundis de l'histoire pour son livre 'Villages et villageois au MA'(1996).
Sur la mutation à 8'45 environ, mais surtout 1h10 de bonheur.
Bonne écoute.

http://www.mediafire.com/download/rgm9q ... 3%82ge.mp3


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Message Publié : 25 Août 2013 7:59 
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Salluste
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Je voulais signaler l'accès gratuit du contenu de canal académie jusque fin Aout 2013.
En particulier pour le sujet évoqué ici l'intervention de Philippe Contamine La guerre féodale (01 2013),qui traite en particulier du système castral aux X XIIes.


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Message Publié : 25 Août 2013 8:06 
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Salluste
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Pour la Catalogne et la mutation féodale ,Pierre Bonnassie 1985 Colloque de Girona :http://vimeo.com/38422915


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Message Publié : 27 Sep 2013 8:08 
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Salluste
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Inscription : 02 Oct 2009 11:13
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J'ai relevé chez Laurent Théis (nouvelle histoire de la France médiévale T 2 1990) cette réflexion qui mérite attention: les historiens ont tendance à penser le Xe s comme une germination du féodalisme de la deuxième moitié du XIe s (mottes,châteaux,liens d'homme à homme,blanc manteau d'églises,début du renouveau urbain,communes,chevaliers,asservissement des paysans libres ou non etc..). Au contraire et en inversant causes et effets,ce dynamisme préfigurant la grande croissance médiévale contraste fortement avec ce Xe malgré tout inerte...
Cette dualité inertie/dynamisme me semble aller à l'encontre des dernières avancées de la recherche mais vaut d’être présente à l'esprit.


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Message Publié : 17 Mars 2014 6:50 
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Salluste
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Inscription : 02 Oct 2009 11:13
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Bref point de vue de Dominique Barthélémy aux RDV de l'histoire Blois 2013:

http://www.mediafire.com/download/yqxko ... 013%29.mp4


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Message Publié : 18 Mars 2014 14:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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footsteps a écrit :
les historiens ont tendance à penser le Xe s comme une germination du féodalisme de la deuxième moitié du XIe s

Bonjour footsteps, je suis en train de lire Jean Pierre Devroey "Puissants et misérables système social et monde paysan dans l'europe des francs VIe-IXe" académie royale de Belgique. C'est une de vos référence que vous avez mis en lien dans le topic sur la renaissance carolingienne.
Le VIIIe-IXe siècle, c'est là qu'est la germination du féodalisme : avec le système social mis en place sous les carolingiens, et l'accélération de la fragmentation de l'espace public due à l'effondrement de l'empire.
Il y a bien une continuité, tout cela se met en place entre VIe-IXe, la stratification sociale, la vassalité, la naissance de l'aristocratie, de la chevalerie (ou plutot préfigure de façon incomplète celles qui se cristalise au XIe) le statut des libres et des non libres.
L'auteur utilise les textes, non au pied de lettre car ils décrivent une réalité vue uniquement par les clerc et les puissants, mais en négatif pour voir ce qui se passe au niveau des paysans. Le résultat est assez saississant puisqu'il décrit l'émergence de la maison-famille des paysans, puis assez rapidement les groupement d'égaux en Guildes (Dès 779 Charlemagne fait prohiber les sacramenta per gildonia) et la vie associative qui se met en place va être systèmatiquement freinée par les puissants et récupéré par l'odre paroissial, mais elle va petit à petit aboutir à une coagulation de la famille au clan puis du clan au village. Finalement l'organisation sociale du monde paysan francs et assez proche de l'organisation sociale que l'on retrouve chez les paiens scandinaves ou domine les rapport d'homme à homme, d'égaux à égaux pour contrebalancer les rapport de dominations féodaux en train de se metre en place.
Tout cela donne une impression de grande continuité non ?

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Message Publié : 19 Mars 2014 8:34 
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Salluste
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Je n'ai pas terminé le livre cité mais Devroye situe son analyse avant le XIé s.C'est essentiellement une synthèse des recherches des dernières décennies avec une méthode historienne(les sources) et un recours aux apports théoriques et pratiques de l’archéologie et des sciences sociales.
La mutation se situe en aval mais ,dans la perspective de la longue durée,son ouvrage est important.


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Message Publié : 22 Sep 2015 20:28 
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Plutarque
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Inscription : 25 Avr 2011 17:49
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footsteps a écrit :
Bref point de vue de Dominique Barthélémy aux RDV de l'histoire Blois 2013

Au long de ma lecture de ce fil, une remarque me brûle les lèvres : on écrit en réalité

Dominique Barthélemy
sans accent sur le second e, et l'on prononce à l'avenant, quelque chose comme « bartéleumi ».


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