Bien sur, l'histoire n'ai faite que de respiration d'un éternel recommencement. Dés qu'un pouvoir impérial hégémonique s'affirme, le pouvoir temporel phagocyte le pouvoir spirituel successivement sous Auguste, Constantin, Clovis, Charlemagne et ça continuera avec le SERG et les hohenstaufen .

Bon mais là on parle de la mutation de l'an mil et l'affirmation de la féodalité comme mode d'administration de la société. Je dit que l'apparition de la féodalité à cette époque est due à l'effondrement carolingien (je conçois aussi qu'il y a eu des tentations d'évolution de la société vers la féodalité après Dagobert et même après Dioclétien).

Je remarque aussi que l'église a joué un rôle, en affirmant son autonomie, et en atisant les rivalités dans la fragmentation de l'empire sous Louis le Pieux et ensuite dans l'établissement de lois rétroactives en faisant ce que j'apelerais de l'archéologie frauduleuse.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Il ne faudrait surtout pas se remettre au XIe s et surtout au XIIe (Chateaux,chevaliers,villages, élan économique,blanche robe d'églises,servi...) pour comprendre ce Xe s si complexe et pourtant essentiel.Peu de chercheurs en réalité s'y aventurent.Est il si immobile ou bien, ce frémissement de surface (Duby) de la société féodale naissante y est dejà bien présente.(Barthélémy).
Il me sembe qu'il faut l'étudier en unité,pour lui meme.

Pour quelle raaison à votre avis ? S'agit-il d'un manque de sources historique et archéologique ?

c'est sur que le découpage en période antiquité/ haut moyen age / bas moyen age n'est pas fait pas pour arranger les choses. Les historiens devrait faire preuve de plus de transversaliité. On a toujours un problème au fontière : invasion barbares / mutation de l'an mill

Je suggère donc, respectueusement, aux administrateur de passion histoire de donner l'exemple et de modifier les forum thématiques en ce sens (quel boulot ! )
Peut-etre de créer un forum sur les grandes invasions et un forum sur la mutation de l'an mill mais déja rien que les titres sont sujettes à débat.

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Ben voyons

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je propose un plaid.!!

Nous sommes civilisés.Nous débattons.

Nous disposons de sources écrites importantes et l'archéologie (prolongée par l'inrap) nous est d'un apport précieux.
Je relisais la correction de l'agrég question médiévale 2010,le tout est mal agencé,très insuffisant et pour tour tout dire prétentieux(comme d'habitude).
On ne nous apprend rien de ce X e s.Ce n'est qu'un tremplin aux XI et XI e s .Inutile,futile et consternant.

Ce Xe s est la clé pour comprendre ce système politique ,la féodalité (frémissante vers 980 ,institutionnelle ?? vers 1100), que je résumerai par dépendance personnelle

Il y a déjà une discussion : faut-il reécrire le Moyen-Age, merci de ne pas mélanger toutes les problématiques ?

Et ça s'adresse aussi à ALMAYRAC.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Vous avez raison. Revenons donc à notre problématique.
Pourquoi le système politique ici en question, la féodalité, n'a pas éclot plus tôt avec les mérovingiens et le mélange public privé?
Cela réfute la longue déliquescence du pouvoir carolingien....
Mais alors les troubles avars et vikings?.......et la nécessaire défense du territoire Franc avec un pouvoir central dépassé?...qui seraient l'élément déclenchant
?...
Ou simplement les sources ?

Public, privé ? Où, quand ? Pour qu'il y ait public, il faut qu'il y ait un Etat. Il n'y a pas d'Etat.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Ma réflexion est donc fondée.

Peut-être parce que Charles Martel fut le premier à prendre l'habitude de donner des fiefs à ses guerriers ?
Mais c'est vrai que quand on lit Grégoire de Tours et qu'on voit Brunehaut s'interposant entre les armées du duc Loup et de ses ennemis Ursion et Bertefried on se croirait facilement en pleine féodalité. La question qu'on peut se poser est de savoir à quelle point la puissance de ces seigneurs de l'époque mérovingienne était comparable à celle d'un châtelain ou d'un vicomte du XIe siècle, ils ne devaient pas être tellement puissants car sinon les rois mérovingiens n'auraient pas eu le temps de lutter entre frères car ils auraient été trop occupés à châtier des seigneurs rebelles. Et dans ce cas les récits de Grégoire de Tours auraient beaucoup ressemblé à la Vie de Louis le Gros de Suger

Je suis d'accord avec vous sur le fait que le Xe préfigure le XIe, il suffit de voir les démêlés de Louis IV d'Outremer ou de Lothaire avec leurs vassaux pour voir que le morcellement féodal était déjà bien avancé. Au Xe les comtes prennent des habitudes d'autonomie face au roi et au cours du XIe le mouvement s'accélère quand les châtelains font de même vis-à-vis des comtes.

Caballarius, tout ceci nous ramène au même point. Barthélemy replace la féodalité au Xe s, mais si je suis pour une fois positiviste, Philippe 1er (éclairé par Suger pour mieux le dévaloriser par rapport à Louis VI) est sans cesse raillé par les "barons tumultuosi". Ce dernier dès lors ne cesse de les combattre(L'excellent Louis VI le gros de Bournazel), situant donc bien au milieu du XIe l'achèvement de la mutation(Duby).

J'ai vu ce numéro de Sciences et vie sur l'autoroute qui répond à nos préoccupations du moment. Tous s'accorde au fait que l'organisation féodale est à l'origine du bouleversement mais rien sur l'origine et les causes de l'apparition de la féodalité.
Ils parlent de "crise de l'an mill"
En lisant Dumezil j'ai une vague impression : le ver était dans le fruit dés l'apparition des carolingiens.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je pense comme vous, Charles Marles Martel a fait main basse sur les terres ecclésiastiques pour pouvoir donner des fiefs à ses guerriers, en faisant cela il a probablement accéléré le processus de privatisation de l'autorité dont ses descendants feront les frais ultérieurement.
Les Vikings sont à mon avis le ''deuxième ver'' introduit dans le fruit.

Annoncé pour septembre 2013 :La feodalité de Charlemagne à la guerre de cent ans de Dominique Barthélémy.
Sans doute une synthèse générale de ses thèses développées dans ses ouvrages précédents.

Cette distinction est considérée actuellement comme inopérante pour la période.
D. Barthélemy l'affirme et bien d'autres historiens aussi. Cf. les manuels de concours pour la question de médiévale de l'agrèg 2010.
Il me semble que dans l'histoire de France de Belin est affirmé que la féodalité connaît ses débuts sous Charlemagne.

Des "petits détails" me surprennent dans cette conversation (lue en diagonale) :

En ce qui concerne l'idée que l'Eglise est aux mains des laïcs, il est aujourd'hui historiographiquement convenu que ce phénomène est un argument rhétorique précisément mis en avant par l'Eglise pour justifier sa prise d'indépendance ; et que les clercs affirmant cela sont eux-mêmes des nobles... La mutation de l'an mil est aussi - et peut-être surtout - une révolution ecclésiale. Quant à la chronologie, elle est très étirée aujourd'hui, de 888 à 1100, revenant à la fourchette identifiée par Marc Bloch en son temps, qu'il nomma "le premier moyen âge féodal".


Quelle maison d'édition va publier la synthèse de DB ? Fayard ?

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"