Merci pour ces textes, qui mettent en scène des crispations méthodologiques et des orgueils en lutte.
Ils ne répondent cependant pas à mes interrogations.

DB défend, d'une manière que l'on pourra contester et avec un style discutable, l'idée d'une transition longue et non d'une mutation ; l'idée que le discours documentaire fausse et schématise le réel. Dans cela, rien ne me choque et me paraît au contraire plutôt logique et pas neuf dans un propos d'historien.

Qui plus est, ces positions font l'unanimité aujourd'hui, semble-t-il. Et de l'eau a coulé sous les ponts depuis les années 1990. J'ignore s'il s'agit d'un effet de mode, mais ça me surprendrait. Les ouvrages de DB semblent faire autorité, à moins que j'ignore les autres tendances actuelles.

En quoi ses thèses ne sont-elles pas valables ? Ne sont-elles que caricature de Duby ?

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"

4eme de couverture Féodalité Quarto Duby.

«La société "féodale" se révèle à nos yeux par la rénovation de son vocabulaire. Les formules désuètes enfin délaissées, le rideau tendu sur la réalité sociale depuis l'époque carolingienne se déchire ; usé jusqu'à la trame, dévoilant les vraies césures, le jeu de forces depuis longtemps actives, mais qui se développaient jusqu'alors dans le privé, hors du champ légal et dont, pour cela, nous ne savions rien. Révélation pour l'historien qui date de ce moment la révolution féodale. Mais révélation pour les contemporains aussi, qui durent admettre que tout décidément n'était plus comme avant.»
Georges Duby, 1978. (tous droits réservés Gallimard )

DB situe ce changement ,révélation 100 ans plus tot(900),Duby vers 1030 1050 et variable suivant les pagi.Tous deux traitent de longue durée,DB lui n'y voit qu'un artefact,Duby un fait social présent depuis une génération,latence nécessaire pour que l'écrit s'en préoccupe.
Il me semble qu'est là le point de discorde entre les historiens anti -mutationistes et la génération précédente.Remarquons ici le conflit!
Relisez:" usé jusqu'à la trame, dévoilant les vraies césures, le jeu de forces depuis longtemps actives," longtemps......
Dernière remarque:le différent se situe sur la rupture dans la continuité ou pas.D'un coté,des ouvrages de synthèse,de l'autre Duby puis les monographies régionales toutes aboutissant aux memes conclusions (Poly Chedeville Fossier Bonnassie Debord etc.).La balance est défavorable,j'attends que l'on démontre le contraire et pas en 200 pages de critique historiographique.
Bien plus qu'un problème de génération, une affaire de thèse ou d'essai de 800 p au bas mot.

Merci ! C'est fort intéressant !

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"

Petit détail technique : il faudrait utiliser les balises url. Je sais, dans 90% des cas, il n'y en a pas besoin, mais dès qu'un lien est complexe, phbb ne sait pas restituer le lien. Donc, la netétiquette recommande d'utiliser les balises.

Seconde remarque, ça ne marche pas parce que vous postez le résultat d'une recherche. Or, dès que vous quittez la page, celle-ci disparait. Vous postez donc un lien qui pointe vers quelque chose qui n'existe plus. Il faut donc cliquer sur les documents qui vous intéressent et mettre le lien vers ses documents.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Deux petites merveilles ,pour qui s'intéresse au sujet,retrouvées dans mes archives France culture:

Les lundis de l'histoire 1998 Invité DB Pierre Toubert pour son livre la mutation de l'an mil (incomplet) Ici: http://www.mediafire.com/download/8d0ia ... OUBERT.mp3
La fabrique de l'histoire 2005 :la mutation de l'an mil .Ici: http://www.mediafire.com/download/38v8e ... 9odale.mp3

Bonne écoute.

Merci Narduccio pour ces précisions.

Peu de chercheurs s'y aventurent? Là vous faites probablement erreur. C'est au contraire un enjeu fort depuis les fouilles de l'aula carolingienne/castrum "féodal" de Douai-la-Fontaine par Michel de Boüard, donc depuis les années 1960-1970. Depuis, ses successeurs au titre desquels Michel Fixot puis Daniel Mouton en PACA travaillent d'arrache-pied sur la transition Xe-XIe siècles. Après vous faites peut-être allusion à la première moitié du Xe siècle, mais là encore les travaux du catalan André Constant (historien et archéologue) éclairent sur le castrum entre Antiquité tardive et haut Moyen Âge, entre VIIe (!) et XIe siècles. Regardez un peu plus du côté des archéologues (parfois hélas méconnus) et pensez à sortir d'une démarche trop classique pointant toujours du doigt les "prophètes" de l'histoire.

Bien à vous.

Je ne possède pas tous les Château Gaillard (Bouard), Fixot a publié des articles incontournables et ce sont des références en archéologie médiévale. On ne peut hélas pas toute lire, mais je vous remercie de m'éclairer sur les travaux actuels à consulter(Constant) .Je pensai effectivement à la première moitié du Xe.
A vrai dire,depuis le lac de Paladru de Charavines ,il serait insensé de ne pas prendre appui sur l'archéologie.Mais il reste des réticents.

CDLT.

Foosteps, Pouvez-vous développer ce point ? j'ai l'impression que j'ai loupé quelques chose

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Michel Colardelle et Éric Verdel (éd.), Les habitats du lac Paladru (Isère) dans leur environnement. La formation un terroir au 11e siècle 1993 Editions de la Maison des sciences de l'homme.

Voyez les compte rendu sur persée.
Ce qui est troublant est l'interpénétration des objets retrouvés sur ce site lacustre.Armes ,outils d'artisans et de paysans,signifiant soit une cohabitation des 3 ordres ,soit une auto-promotion des laboratores.
En tout cas l'archéologie médiévale ici dans sa pleine croissance (science encore jeune et financée alors) bouleverse un tant soit peu l'idée admise par tous les médiévistes que la société est bien répartie en 3 ordres (nous sommes vers 1020),séparés.
Un immense point d'interrogation émerge,implacable,qui relance la recherche et propose un désordre(..) possible.
Tout ceci est stimulant et invite à l'humilité.

Je ne comprend pas votre étonnement Footsteps, le moindre palais carolingien, et la moindre abbaye carolingienne contiendraient une cohabitation de ces trois ordres. Les conseils de gestion que l'on retrouve dans "De Ordine Palatii" et dans le "Capitulare de villis" pronnent tous l'autosufisance de la communauté. En ces temps ou le commerce est trés affaiblis, surtout aprés les invasions du IXème et l'insécurité grandis, il ne me semble pas étonnant qu'une communauté s'implante sur un lac pour bénéficier d'une protection naturelle et qu'elle dévelloppe des armes, des outils agricole et des metier à tisser pour atteindre une autosuffisance.
Mais qu'est-ce qui vous fait dire que c'est une auto-promotion des laboratores ?
Si on regarde la politique de la fin de l'époque Carolingienne c'est "demmerdez-vous, ne compter plus sur le princeps, soyez autosuffisant, et trouvez-vous un protecteurs (seiniores) voir le capitulaire de Meerssen" c'est trés ultra libéral comme discours non ?

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Ces idées là sont abandonnées depuis des décennies maintenant. Encore une fois vous ne vous appuyez que sur les écrits ALMAYRAC. Cette immense connaissance des sources est tout à votre honneur mais pensez à lire les travaux d'historiens/archéologues actuels. "En ces temps où le commerce est très affaibli, surtout après les invasions du IXe siècle". "Invasion" semble déjà être un gros mot, d'une part car il ne s'agit pas d'incursions à but de conquête (si vous faites allusion aux expéditions vikings) et d'autre part on ne sait pas à quel point elles ont été importantes en terme de régularité et d'importance (la présence sarrasine pour le sud de la Gaule reste à prouver pour le IXe siècle, des épaves de navires semblent au contraire aller dans le sens d'un échange commercial avec Al Andalus).
Une "autosuffisance", de tels sites fonctionnent en réseau au IXe siècle, ils ne sont pas isolés. Ce que veut dire footsteps à mon avis, c'est que certains des soit-disant "laboratores" sont assez aisés pour s'intégrer dans l'élite au moins locale. Ce n'est d'ailleurs pas un cas isolé, Daniel Mouton a montré sur le site castral de Niozelles que le castrum concentrait dans son enceinte un important pressoir à huile.
La politique de la fin de l'époque carolingienne c'est "démerdez vous, trouvez vous un protecteur"? Soudainement les classes dirigeantes auraient donc renoncé à leur pouvoir? Il me semblait que c'était un peu plus compliqué que ça... Formation des reguli et donc redistribution des pouvoirs dans une visée clientéliste.

Bonjour,


Oserais-je vous demander de développer ce point ?

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Non au contraire les nobles se sont emmancipés du pouvoir impérial. La hiérarchie trés preignante des charges comtales et ducale deviennent héréditaire. Et du cotés des petits nobles locaux et leur clientèle il en est de même. Par raport à ce que dit Footstep je suis d'accord mais je fais l'économie de l'hypothèse de l'auto-promotion des laboratores pour moi c'est plutot une auto-promotion de la petite noblesse locale qui est la depuis qu'il y a des guerres dans le pays (ancien miles et futur chevalier). Que cette noblesse s'entoure de paysans et de forgerons quoi de plus normal ?

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

C'est à dire? Il me semblait que la présence de sarrasins plus ou moins organisés, plus ou moins dépendants de Cordoue en Provence était admise si enrobé de tradition légendaire?