Vous ne faites pas plutôt allusion à René Grousset ?

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Bonjour,
Je me permets à mon tour de citer quelques ouvrages (n'hésitez pas à donner vos avis !):

"Chroniques Arabes des Croisades.", recueils de textes essentiellement, chez Sindbad.

"Croisades et Pèlerinages.", dans le collection Bouquins (1560 pages...!)

"Histoire de la première croisade." par Raymond D'Agiles, chapelain du Comte de Toulouse, chez Paleo, 2003 (belle collection mais hors de prix je trouve)

"Histoire de la Croisade: récit d'un témoin de la première croisade.", par Foucher de Chartres, chez Cosmopole, 2001.

Ils trônent dans ma bibliothèque, ne reste plus qu'à les lire...!

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« un expert, c'est quelqu’un qui sait presque tout à propos de presque rien »

Vous auriez pu faire des économies, le livre de Foulcher de Chartres est sur Gallica, ainsi qu'une édition des livres de Michaud sur le sujet. Ils datent du XIXème, mais sont fort agréables à lire.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Hou, c'est pas grave, je tenais à les avoir dans ma bibliothèque !
Mais merci pour l'info

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« un expert, c'est quelqu’un qui sait presque tout à propos de presque rien »

Voici quelques tépoignages contemporains:


Guillaume de Tyr:

http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?D ... NUMM-94612

http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?D ... NUMM-94609

http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?D ... NUMM-94609

http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?D ... NUMM-94611

Guillaume de Nogent:

http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?D ... UMM-102655

Villehardouin:

http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?D ... NUMM-30876

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Pour avoir lu deux fois le livre " les croisades vues par les arabes", il me semble que le livre soit d'une partialité tout à fait logique au vu de son titre. Il est historiquement intéressant d'avoir le point de vue du camp adverse dans une saga historique aussi importante, car les croisades vues par les chértiens sont sans doutes encore plus partiales.

Je trouve pour ma part que le livre d'Amin Maalouf, en tout cas dans mon souvenir citait de nombreuses sources arabes ce qui constitue qu'on le veuille ou non la preuve d'un certain travail historique. Il apporte un éclairage sur les raisons qui ont permis l'implantation des francs aussi longue sur leurs territoires. De même si les moeurs de l'époque étaient de toutes manières très violentes, il permet de comprendre ce qui a bien pu autant marquer les arabes lors des croisades qui somme toutes pour eux avaient bien moins d'impact qu'en europe, mais qui ont marqué leur esprit sur la barbarie ds francs. L'anthropophagie, les massacres gratuits, l'intolérance envers les chrétiens locaux eux mêmes, l'ignorance, l'absence totale de scrupule à ne pas respecter sa parole ( à mettre en opposition avec Saladin). Tout cela est à mettre au passif des croisés qui ne peuvent apparaître aux yeux des arabes de l'époque que comme des barbares. Or il est évident que ce passif n'est pas nécessairement mis en avant par les observateurs de l'époque comme d'aujourd'hui.

Ceci est mon premier message sur ce forum que je viens de découvrir .

Salutations.

Pour paraphraser une comparaison osée ailleurs sur ce sujet, je dirais de Maalouf qu'au vu de ses autres écrits, de la date de son livre, et de la reprise carbone faite par le nouvel obs, qu'il donne la vision 'SOS racisme' (revancharde ?) des croisades.

Tout d'abord un préambule sur la prise de Jérusalem, histoire de bien faire comprendre au lecteur à qui on a affaire, où sont les bons et les méchants, et coté méchant, le croisé ce n'est pas de la gnognotte, un boucher psychopate mais en plus méchant, d'ailleurs les chroniqueurs chrétiens de l'époque eux même le disent.
Ils disent aussi pourquoi, et le passif des musulmans, Turcs , Arabes et autres, mais ce n'est pas un point de vue Arabe donc Maalouf n'en parle pas.

Ensuite ce brave Arslan, sultan Turc de son état (tiens, il n'est pas Arabe celui là ?) qui les voyant arriver se demande bien naïvement ce qu'autant de combattants peuvent bien venir faire par ici : "Bien entendu, il n'a aucune idée des buts réels poursuivis par ses gens".

Bien loin de parler des menaces que les Turcs font peser sur Byzance, il y a eu Manzikert, les prises de Nicée et d'Antioche, et au début du siècle, le Saint-Sépulcre rasé, rien que ça. Les pèlerins sont aussi régulièrement rançonnés et massacrés; et la vie du chrétien de base à Jerusalem, c'est pas Byzance. Il y a donc un lourd passif derrière cette venue, mais pour Maalouf : oualou.

Et ce motto seriné tout au long de l'ouvrage : les Arabes sont à l'époque la civilisation la plus avancée de la planète. La preuve : le papier (Chinois), l'arithmétique (Indienne, Indoue, je ne sais jamais comment être clair) et la médecine (Byzantine). Quid de ces civilisations ?
Foin du codex (le livre), le format d'édition de l'occident hérité des romains, introduisant l'indexation (la page) qui supplante le volume (rouleau). Une véritable révolution en regard du papier, cette version économique du parchemin, plus renommée pour heurter la plume plutôt que l'inciter à la caresse comme la noble peau.
Foin de la pierre ciselé, certes difficile à maître en oeuvre, mais bien plus durable que le stuc, sa version bon marché qui emplit les palais mahométans, et donne cet aspect décrépit des siècles après, magnifiant l'oeuvre des compagnons tailleurs. Pardonnez, je m'égare...

Et pour Maalouf, les croisés ? ben rien, à part le génie militaire, (quoique Maalouf évite soigneusement de parler de génie, des fois que le lecteur imagine autre chose que des machines de siège) et la ruse fourbe (que d'aucuns qualifieront hardiement d'habileté politique).
Description de Richard Coeur de Lion par Amine Maalouf qui l'a très bien connu : "c'est le prototype du chevalier belliqueux et frivole dont la noblesse des idéaux cache mal la brutalité déroutante et son absence de scrupules". Il ne manque plus que la caricature idoine, balafre, regard fourbe et rictus sardonique, et cela nous passe définitivement l'envie de l'avoir comme ami.

Le ponpon c'est quand même Maara et le cannibalisme. Ce que le politiquement correct nous empêche d'envisager chez les braves Mélanésiens, peu suspetcs de famine mais développant étrangement des encéphalopathies spongiformes, voila que nous (je parle aux gens des trois premiers rangs), enfin nos ancestres ont dévoré leur prochain !
Soit disant par famine ! j'ai l'impression de voir la filigrane de Maalouf me faire un clin d'oeil sur la page alors qu'il livre le grossier prétexte évoqué pour apaiser leur Pape. Et comble de l'horreur d'après l'auteur, ils mangent même les chiens ! Mystère des civilisations, ce dernier exploit aurait fait passer nos soudars pour des gourmets en Extrème-Orient. J'espère qu'ils auront au moins sacrifié au Hamdullah rituel de ces contrées...
Plus sérieusement, la famine est omniprésente au cours du périple des occidentaux. La prise du futur Krak l'illustre à merveille : les habitants lachent les bêtes et s'enfuient, et là miracle, laissant le goutû cuissot de Sarrazin, il choissient celui plus familier du bétail.

Et Maalouf et ses analyses euh...discutables. "Le sac de Jérusalem, point de départ d'une hostilité millénaire entre l'Islam et l'Occident" . Allez, de tête, pêle mêle ^:
Poitiers ?
la chaussée ds martyrs ?
La reconquista ?
Raymond de Saint-Gilles en reconquista avant la croisade ?
Manzikert ?

Péripéties que tout celà ! l'agression c'est la croisade !
Bon, point de vue Arabe, d'accord.

Une aure chose que j'ai vue dans le fil concerne les massacres de Juifs comme à Trèves ou Spire par les Chrétiens. Que voilà un raccourci un poil hatif. Jacques Heers souligne très bien dans son ouvrage la perpétuelle opposition chez les croisés entre les nobles, sollicités par le pape, et les pauvres à qui on n'a jamais rien demandé mais qui sont là, nombreux et il faut faire avec.

A Trèves les Juifs, des notables, sont cachés par l'évèque de la ville, leur massacre est le fait des pauvres. Les Hongrois pourtant chrétiens font eux aussi les frais de cette horde quand les nobles paient leur hospitalité.Il en sera ainsi tout au long du parcours.
Cette prétendue intolérance religieuse est une révolte sociale, sans idéologie politique si ce n'est justement cette croisade volée aux riches et qui leur coute cher.

Pour finir les croisés n'ont pas le privilège de l'intolérance religieuse, ou de la tolérance, vu comme celà est pratiqué à l'époque, on ne sait plus trop comment appeler celà. Les chiites persécutent sunnites et chrétiens, les sunnites persécutent les chiites et les chrétiens, ces derniers sont comme les juifs des dhimmis, c'est à dire qu'ils subissent une série de restrictions les plaçant de facto en inférieurs des musulmans auquel ils acquittent un impôt spécifique mais sont dispensés de faire l'aumône, que leur religion qu'on leur laisse généreusement pratiquer leur impose par ailleurs. Les croisés eux aussi laisseront les musulmans pratiquer leur religion, Maalouf avoue même qu'ils sont justes. Les Byzantins persécutent les Arméniens, précieux alliés des croisés ceux là, interessant de voir combien le différent Arménien-Turc est ancien. Le cadi Chiite du caire est lui même un Arménien ex-esclave des sunnites qui leur en garde une profonde inimitié, J'avais pourtant lu qu'être esclave des musulmans c'était pas si terrible.

Aller après me donner une vision Arabe de la situation...quels Arabes d'ailleurs ? ceux de l'époque ou de maintenant ?

C'est là tout l'inérêt du bouquin de Maalouf.
En donnant la vision d'un camp, il est tellement peu critique et dissert dès qu'il s'agit de gratter la couche après laquelle ça fait mal, bien loin de cette manie occidentale, que tout s'éclaire peu à peu.

Irions nous lire ce livre peut être plus partial mais qui n'existe pas : "les croisades vues par les Occidentaux" ?

Non, ni vous ni moi ne le ferions, si ce n'est par cette curiosité condescendante envers un détournement historique à des fins politiques comme d'autres galvaudent Jeanne d'Arc.

Parce qu'un livre comme celui de Heers, ne diabolise en rien les musulmans, il raconte une épopée médiévale, sanglante, admirant le génie des hommes et pointant leurs faiblesses, de quelque nation qu'ils fussent. Et dans cette veine j'aimerais tellement lire "Les croisades" par Amine Maalouf, parcequ'en plus, il écrit bien le bougre.

J'espère que mon ton enjoué n'attirera pas les foudres modératrices, je poste peu ces temps-ci, j'assaie donc d'être aussi concis (hum hum...) qu'exact et incisif.

Je dois avouer que ce n'est pas le ton enjoué de votre réponse mais son contenu qui me révolte.
Je ne reviendrais pas sur le débat du " qui a commencé", les massacres ont toujours été perpétré par tous les peuples. Quand je lis votre réponse, j'ai l'impression que vous pensez que le livre d'Amin Maalouf n'a pour but soit que de faire de la propagande pour SOS racisme voir d'expliquer l'intégrisme religieux en nous rejetant la faute. Le livre d'Amin Maalouf ne m'a pas parut particulièrement impartial.

La prise de Jérusalem, qu'on le veuille ou non a marqué les pays arabes ( et turcs aussi ) et la description qui en est faite par les chroniqueurs chrétiens comme musulmans est à proprement parler révulsante.
Vous parlez des pélerins "Les pèlerins sont aussi régulièrement rançonnés et massacrés; et la vie du chrétien de base à Jerusalem, c'est pas Byzance. Il y a donc un lourd passif derrière cette venue, mais pour Maalouf : oualou." mais otez moi d'un doute et les pélerins vers compostelle ou ailleurs, vous croyez qu'ils ne se faisaient pas rançonner sur les routes par nos braves chevaliers chrétiens ?????? je ne parle même pas d'abbayes ou de prélats. Que venez vous donc parler d'un passif. Que les turcs fassent peser des menaces sur Byzance ou ailleurs certes, mais que je sache de nos jours, si vous interrogez des occidentaux sur les méfaits arabes du moyen age, ils ne sauront même pas de quoi vous parlez. Les musulmans si. Il faut croire que c'était quelque peu marquant.

Vous dites " Et ce motto seriné tout au long de l'ouvrage : les Arabes sont à l'époque la civilisation la plus avancée de la planète. La preuve : le papier (Chinois), l'arithmétique (Indienne, Indoue, je ne sais jamais comment être clair) et la médecine (Byzantine). Quid de ces civilisations ?
Vous voulez aussi que dans son livre qui traite des croisades exclusivement on parle également de la civilisation aztéque ( que nous avons gentiment réduite à néant elle aussi) ou chinoise????" Dans la plupart des livres d"histoire " que j'ai pu lire on s'accorde à dire que les croisés ont découvert une civilisation très avancée. La médécine arabe ( des médecins juifs et.... ) était bien plus avancée que celle des occidentaux. Que dire des monuments, de la poésie etc..... j'oubliais ... nos croisés si avancés et si peu barbare n'auraient pas mis à sac Constantinople en détruisant des trésirs de connaissance ????

Que dire de l'habileté politique des croisés ???? de ce livre on retient surtout qu'ils ont profité des dissensions entre princes arabes et turcs, mais aussi finalement d'une tolérance que n'avaient de loin pas les nouveaux venus. Que dire des fiascos successifs dus à la bassesse de certains barons style Renaud de Chatillon dont certain on pu dire dans ce forum que son intransigeance envers les arabes étaient de la clairvoyance politique . Je savais pas qu'un chevalier pillard était un habile politique. Pour moi c'est le fossoyeur des croisades.
Ah, j'oubliais. J'ai cru lire une biographie ( ecrite par un occidental je précise) qui décrit Richard Coeur de Lion exactement comme ceci "c'est le prototype du chevalier belliqueux et frivole dont la noblesse des idéaux cache mal la brutalité déroutante et son absence de scrupules"
Le noble chevalier n'hésitait pas à faire passer au fil de l'épée de populations entières et n'avait pas le moindre scrupule politique mais que je sache l'époque n'était pas à la douceur.

Quand à Maara, je n'ai pas bien compris votre paragraphe concernant cet épisode. On ne peut guère nier ce qui a été conté par plusieurs chroniqueurs des deux camps. Et si pour vous manger son advresaire n'est peut être pas choquant ....... dans ce cas je ne vois pas ce qu'on peut faire de pire. Si on peut illustrer sans doutes des épisodes de la guerre ou les croisés n'ont pas dévoré leurs prochains, c'est que heureusement ce n'était pas une généralité.

Maintenant parlons des analyses d'Amin Maalouf, je les ai pas en tête et elles seront toujours discutable. Il ne s'agira là que de son point de vue et je ne souhaite pas entrer dans ce débat. Plusieurs batailles ont marqué dans le massé nos relations avec les arabes, mais plus encore avec des germains, romains, anglais, huns etc... et pourtant on n'est plus en guerre, pas plus qu'avec le monde arabe d'ailleurs.

Pour terminer, le titre " les croisades vues par les arabes " est en soi un programme, il ne risquait pas de citer les chroniqueujrs chrétiens ou chinois pour son récit. Ils ne sauront peut être jamais que Guy de Lusignan était de l'avis général un imbécile notoire, mais ils citeront quand même Baudouin IV pour sa droiture et d'autres encore je me souviens pas nécessairement. Le livre parle surtout évidemment du coté arabe de l'histoire et des luttes de pouvoir intestines.

Vous semblez défendre la thèse que les chrétiens n'ont pas le monopole de l'intolérance religieuse. JE SUIS SUR CE POINT TOUT A FAIT D'ACCORD AVEC VOUS. Mais il est indéniable que les pogroms dont ont été victime les juifs, mais aussi probablement d'autres minorités ont souvent été orchestré par les autorités avec un soutient religieux fort.

En conclusion, j'avoue être quelque peu dérouté par votre propos sur ce livre car d'un certain coté vous semblez accordre quelque talent à Amin Maalouf et le soupçonner d'une manque d'objectivité total ce qui ne m'est pas paru dans ce livre.

Je serais toutefois curieux de lire un livre citant les sources des deux camps et qui pourraient faire une synthèse de ce qui s'est écrit sur la question.

Pour moi une chose est claire. Ce que les chrétiens ont fait à Jérusalem, les musulmans l'ont fait à Edesse. Ce qu'ils ont accordé aux musulmans ( droit de culte) ceux ci l'ont également accordé ( constantinople par exemple après sa prise en est un exemple frappant) Aucun des camps n'est blanc ou noir, mais je pense qu'on peut dire que comme le musulmans n'avaient rien à faire à poitier, les croisés n'avaient rien à faire à Jerusalem.

J'espère ne pas avoir été trop sec dans ma réponse et je vous prie de bien vouloir n'en excuser si c'est le cas.

Bien a vous

la situation des deux lieux de pélerinage, Jerusalem et Compostelle, est elle comparable ?

Si on a certes dans les deux cas de bonnes chances de se faire rançonner chemin faisant, la différence fondamentale qui semble vous échapper est que le pélerinage de Compostelle est soutenu localement par le pouvoir en place qui n'ira pas raser l'église ni s'en prendre aux éclésiastiques et aux pélerins, comme c'était le cas à Jerusalem.

Ceci précisé, on a chronologiquement d'abord l'instauration de régimes islamiques durs, que ce soit les chiites en Egypte, ou les turcs en asie mineure, qui conduisent à la croisade et non pas l'inverse.

Ajoutez là dessus les Byzantins qui appellent à l'aide en direction de l'ouest, et soutiennent logistiquement les armées franques, tous les ingrédients sont là pour une invasion en règle.

Ensuite aller prétendre que les croisés n'avaient rien à faire à Jérusalem mérite deux remarques.
Qui au cours de l'histoire a à faire quelque part ?
L'histoire n'est faite que de peuples qui n'avaient rien à faire là où ils s'en sont allés, et sans qui nous n'existerions peut être plus et c'est bien le rôle de l'histoire que de dénouer cet écheveau de destinées individuelles et collectives.

Qui peut le dire ?
L'historien analyse les traces qui indiquent des faits et des hommes (merci l'écriture!), et racontent aini ce qui s'est passé, titillant ça ou là, le détail qui aurait pu tout faire basculer différemment. Dire ensuite que cela aurait du être, éloigne de l'histoire pour mener à la politique dont le rôle est justement de tracer l'avenir . Cela se discute en effet , mais ailleurs.

Ce qui m'amène à commenter ceci : on trouve actuellement dans le monde arabes des discours belliqueux ou revanchards, avec des références aux croisades. Oui, mais contrairement à ce que vous induisez, cela ne démontre en rien que cela soit du à un traumatisme datant de cette époque. Ce serait même exactement le contraire, une mise en scène de l'histoire pour supporter des desseins politiques contemporains.

Dans cette veine, donnant sa vision 'arabe' des croisades, le livre de Maalouf, ne cite pas uniquement des chroniqueurs arabes, mais ne gène pas pour citer des chrétiens ...quand ça l'arrange, comme pour Maara.

Les croisades, c'est peut être un peu plus compliqué que "reprendre le tombeau du Christ à Jérusalem" , mais cette définition scolaire avait au moins le mérite de n'être pas fausse, à défaut d'être exhaustive.
La définition (arabe) de Maalouf "razzia de chrétiens incultes en terre d'islam", n'est ni juste, ni exhaustive.

Ceux qui prennent les occidentaux du XIe pour des demeurés devraient aller ouvrir un livre sur l'architecture romane ou l'enluminure.

Moi, ce qui me révolte c'est les gens qui prétendent écrire l'histoire la plume dans une main et l'autre posée sur la bible, le coran ou dieu sait quel autre manifeste.

ma compréhension c'est que c'est la déculottée que les Bysantins prennent à Manzikert qui conduit à la croisade et pas du tout les problèmes supposés des pélerins chrétiens en palestine.

par ailleurs, je comprends que le régime chiite en Egypte était infiniement plus pondéré que les Mameluks qui se sont installés ensuite comme conséquence des croisades, et les principautés islamiques de palestine de la fin XIème étaient quand à elles infiniement plus pondérées que le régime de Baïbar, là aussi assez largement du aux croisés.






les Bysantins n'avaient pas appelé à l'aide des armées franques, ils avaient demandé à pouvoir récupèrer des mercenaires occidentaux dans leurs armées sans avoir à les payer, puisque leur défaite avait mis leur état en faillite.





Les croisés sont allés à Jerusalem suite à un concours de circonstance fortuit qu'apparement personne n'avait prévu et que très peu de gens avaient véritablement souhaité.
La question n'est pas de leur reprocher mais plutot de comprendre ces circonstances ainsi que les conséquences de ces opérations, en Europe et dans les pays islamique.
Par ailleurs, on peut légitimement se faire une opinion sur le sens à donner à ces expéditions en fonction de connaissance qu'on en a. Personellement, je ne cache pas que si je dois choisir entre "noble expédition pour délivrer le tombeau du Christ" et "razzia de chrétiens incultes en terre d'islam", je choisi la définition N°2.






les Bysantins et beaucoup d'islamique prennaient les occidentaux du XIe pour des demeurés et ils avaient apparament de bonnes raisons de le croire quand on fait le recencement de tout ce qui a été "emprunté" par l'occident à l'islam entre 1100 et 1250. Ceci dit, on réhabilite actuellement les "art premiers" et on en vient à considérer que certaines civilisations africaine "primitives" disposaient en fait de richesses culturelles insoupsonnées. On ne doit donc plus les appeler "demeuré" mais plutôt "primitif". Je crois que les Bysantins ne cultivaient pas le politiquement correct aussi bien que nous le faisons aujourd'hui.






Moi, ce qui me choque, c'est une vision du monde comme un long fleuve tranquille ou les gens qui ont gagné un match étaient forcément les plus beaux, les plus intelligents et les plus méritants, et ou leur victoire était prévisible, certaine et totalement méritée.
Je comprends à l'inverse que certains match ont été très disputés avec des issues incertaines où le hasard à joué une grande part, et qu'ils ont parfois été gagnés par des gens qui n'avaient forcément le profil de l'emploi, au mois dans les poncifs de la filmographie Hollywoodienne des années 50.
Concernant les rencontres entre occidentaux chrétiens et musulmans entre 1100 et 1250, j'ai tendance à croire que le match qui s'est déroulé en palestine a tourné à la confusion des occidentaux, qui y ont consacré beaucoup de ressources et n'en ont pas tiré grand chose. Par contre il y eu heureusement eu d'autres rencontres beaucoup plus pacifiques en Siciles, qui elles ont permis au occidentaux de progresser très sensiblement, ce dont, à mon avis, ils avaient besoin.

Je suis tout à fait d'accord avec cette dernière intervention. Dans votre réponse Allistée, svous faites référence à ceux qui écrivent la main sur le coran, si c'est le cas d'Amin Maalouf, je pense que vous ne connaissez pas cet écrivain. En aucun cas on ne peut le soupçonner de complaisance envers les islamistes integristes.

Dans son livre, il décrit bien la surprise de voir des croisés ( tant chez les byzantins que chez les arabes et les turcs) venir pour "délivrer le tombeau du christ .

Vous parlez de réécrire l'histoire, mais je vous rapelle que la notre justement réécrit les croisades comme une belle et noble équipée sans trop insister qui nous aurait mit en contact avec les civilisations orientales plus 'raffinées".
Que la civilisation orientale moyen-ageuse soit développée et très intéressante, je n'en ai aucun doutes. C'est pourquoi j'adore étudier le moyen-âge, et ses différents monuments. Mais dans de nombreux domaines, les arabes étaient plus avancés que nous. Je ne vais pas m'étaler dessus sous peine de me faire taxer d'inexactitude, mais la médecine, les mathématiques, probablement la philosophie, etc.... sans compter la civilisation byzantine elle même.

Maintenant, si on veut rester dans l'opposition, les méchants arabes intolérants ont une fois de plus démontré que nous les gentils on avait raison de faire la guerre contre le mal .... libre à vous. Je dis simplement que je ne suis pas d'accord.

PS a propos de réécrire l'histoire chronologiquement, les croisades on accéléré la chute des régimes en place qui étaient plutôt tolérants. Les turcs de surcroît n'ont jamais interdit aux non musulmans de pratiquer leurs cultes, y compris à istambul. Et eux s'amusaient pas à bruler les juifs dans leurs synagogues, mais ça c'est une autre histoire.

Salut



Certainement pas, il est Chrétien, il a étudié chez les Jésuites. Selon mon opinion, il a donné une version des faits qui semble suffisamment objective pour en tenir compte, et s'il a tendance à être du coté Arabe, je trouve cela tout à fait normal, ce n'est pas moi qui le lui repprocherais.

Le Vieux.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Salut



Juste un petit ajout ou rectification . Nombre de grands scientifiques qualifié à tort d'arabes et qui ont laissé leur nom à l'histoire, n'étaient en fait pas Arabes, mais aussi Perses, Ouzbek, Kurdes. Donc ne pas confondre Arabes et Musulmans. Certains de ces scientifiques, Arabe ou non, écrivains et poètes ont eut de gros problèmes déjà avec les religieux de l'islam de l'époque.

Le Vieux.

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Comme partout avec les religions en général ;-(
Oui, evidemment, je ne disais pas nécessairement que les arabes étaiet à l'origine de toutes ces avancées. En l'occurence, grecs, juifs ( médecins juifs souvent cités), perses etc..... avaient beaucoup apportés à leur civilisation. Ce qui tendraient à démontrer une certaine ouverture d'esprit à cette époque. Mais c'est certain qu'il y a toujours eu des fanatiques religieux. Malheureusement un peu partout dans le monde, qui ont cherché à maintenir leurs semblables dans l'obscurantisme. Mais là je crois que ce serait un autre débat.

Je dirais plutôt que le souvenir des croisades est longtemps resté bien plus vivace en Europe qu'au Proche-Orient. Ce n'est que très récemment que la mémoire des croisades a été instrumentalisée dans le monde arabe à des fins politiques.


Le seul droit qui existe, c'est celui du plus fort. En quoi les Turcs - les Seldjoukides venaient juste de faire irruption au Proche-Orient - avaient-ils plus de droits à vivre en Syrie ou en Anatolie que les Latins ? Et à l'inverse, en quoi les Francs avaient-ils plus de droits à vivre en France que les Arabes ?


Dépeindre les chrétiens comme des incultes est tout à fait ridicule. Contrairement à une idée largement répandue, le Moyen-Age occidental a aussi eu ses belles heures, l'art roman ou les cathédrales gothiques ne sont pas le produit d'une civilisation dégénérée. Quant aux croisés, ils n'étaient pas tous des incultes, Philippe Auguste ou Frédéric II étaient tout sauf des incultes.

Quand cessera-t-on de regarder les croisades avec le regard moralisateur si prisé par notre époque. Les croisades sont un conflit auquel se superpose des motifs d'ordre religieux, elles ont donné lieu à quelques belles actions, et aussi à bien des horreurs. Des deux cotés. A la brutalité d'un Renaud de Chatillon répond la cruauté d'un Baibars. A la grandeur d'un Saladin répond la vertu de son contemporain Baudoin IV, le roi lépreux.


A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde