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Message Publié : 19 Juil 2002 19:26 
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Je pense que la réussite de la croisade albigeoise doit beaucoup à l'homme qui fut mit à sa tête. Sans Simon de Monfort, sa clairvoyance, son audace, et parfois sa chance, il y a fort à parier que la croisade aurait été bien plus compliquée...

Il faut dire que Raymond VI, de son côté, ne me semble pas très doué pour la direction d'une armée.

Qu'en pensez vous?


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Message Publié : 19 Juil 2002 22:39 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir

Au sujet de Simon de Montfort, son génie militaire n'est plus à démontrer : je prend pour exemple la bataille de Muret ( 12/09/1213), il devait dès lors affronter l'armée espagnole du roi d'Aragon Pierre deux . L'armée espagnole était forte de 1100 chevaliers espagnols originaires d'Aragon appuyés par 5000 fantassins de même origine . Le comte de Toulouse disposait de 800 chevaliers, mais ceux-ci ne prendront pas part à la bataille .

Simon de Montfort dispose d'une petite troupe de 900 chevaliers français originaire du nord de la France . Son infanterie est inexistante, Philippe Auguste ne peut en lui donner puisque celui-ci est trop occupé à assiéger les seigneurs français au service des Plantagenêt .

Malgré cette infériorité numérique, Montfort décide quand même d'attaquer les espagnols . Son plan consiste à tourner l'infanterie espagnole, donc éviter l'affrontement direct avec celle-ci, puis se jeter avec ses chevaliers sur la garde espagnole et abattre le roi d'Aragon Pierre deux . La mort du roi espagnol provoquera la panique dans les rangs de l'infanterie espagnole, s'ensuivra une fuite de celle-ci .

Malgré les avertissements de sa mère qui le prend pour un fou, Montfort sort du château de Muret avec sa troupe de chevaliers français . Les chevaliers français commencent la manoeuvre qui consiste à tourner l'infanterie espagnole, 300 chevaliers espagnols d'Aragon, en confiance depuis leurs récents succès contre les sarrasins, chargent les français, s'ensuit une mêlée dans lequel les espagnols sont culbutés, ils ne reviendront plus .

Montfort termine son mouvement tournant et attaque le corps de Garde chargé de la protection de Pierre deux . La mêlée entre chevaliers français et espagnols tourne à l'avantage des français, Pierre deux est abattu par plusieurs chevaliers .

La mort du roi d'Aragon sème la panique dans les rangs de l'infanterie espagnole, celle-ci se transforme en un torrent de fuyards : les chevaliers français les poursuivent et ramassent une légion de prisonniers . Sans parler de tout les trésors capturés, l'or, les pièces de valeurs ect....

Cette victoire de Muret a pour conséquence d'enrayer l'invasion aragonaise, Pierre deux avait des vues sur le sud-ouest de la France .

a+

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 20 Juil 2002 7:31 
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Inscription : 10 Avr 2002 17:08
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Quand je parlais dechance pour Simon de Montfort, c'est justement à cette bataille de Muret que je pensais.
On peut dire que c'est surtout l'inconscience du Roi d'Aragon qui à fait perdre la bataille aux albigeois. Quelle idée à traverser l'esprit de Pierre II pour aller se mettre en première ligne? Il savait que si il était touché, ce qui était fort probable dans les premiers rangs, son armée se débanderait... Et c'est ce qui s'est passé.

Si Pierre II était resté tranquillement à l'arrière, je suis persuadé que le résultat final aurait été tout autre. Et je vous laisse imaginer la suite... Mais on ne refait pas l'histoire.


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 Sujet du message : Pierre II
Message Publié : 20 Juil 2002 14:10 
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Grégoire de Tours
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Je pense effectivement que la victoire Franque à Muret est plus le fait de l'inconscience du roi d'Aragon que du Génie Militaire de Simon de Montfort ! :?
L'intervention de Pierre II d'Aragon n'était pas une "invasion Espagnole", mais une Libération ! :D En effet, il était intervenu à la demande du Comte de Toulouse et c'était un Grand Roi plein de courage et de panache ! :wink:

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 Sujet du message : Siomon de Monfort envahisseur
Message Publié : 21 Juil 2002 15:12 
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Effectivement, Hypolite à raison, l'armée de Pierre II d'Aragon etait là à la demande de Raymond VI afin de l'aider à se débarrassser de ces maudits croisés dirigé par le Vil Simon de Monfort. Vous faites une énorme erreur Charly, le comté de Toulouse de faisait pas partie du Royaume de France et c'etait Simon de Monfort qui était l'envahisseur.

Le seul but de Simon, c'était de se doter d'un domaine à coup de sabres....

D'ailleur, si Pierre II d'Aragon c'était montré un peu plus "sage" dans la bataille, il aurait facilement vaincu, et la France ne ressemblerai pas aujourd'hui à ce quelle est. Nous vivrions Hypolite et moi dans un pays qui aurait été une espece d'Empire Pyrénéens qui s'étendrait de l'Ebre aux alpes, nous ne parlerions pas la même langue que Charly, et la France n'aurait certainement pas eut la puissance qu'elle a put avoir à travers les siècles.
Mais tout ceci, c'est de l'"histoire fiction" car avec des si.......

Pour revenir à la bataille de Muret, la logique voulait que le Roi reste avec la réserve, mais, il s'est mis avec le deuxième de ses escadrons qui était "peu nombreux". Avant la bataille, le roi avait échangé ses armoiries avec un de ses chevaliers. Les croisés se précipitèrent sur ce pauvre Chevalier. Alors, geste inconcient mais plein de noblesse, le roi se découvrit et criat, pour sauver son camarade : " C'est moi le Roi !! ". Il prit alors un coup de lance et tomba mort. Cette mort fut sans doute un accident car il était d'usage de capturer les rois mais de ne pas les tuer.
Aussitot se fut la débandade parmis les troupes aragonaise et du comte de Toulouse.




Cordialement

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C'est par l'Esprit et par la connaissance, que l'homme arrivera finalement à la lumiere, à la liberté, et sera ainsi sauvé.


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 Sujet du message : Napoléon !
Message Publié : 23 Juil 2002 8:50 
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On peut d'ailleur imaginer que la Corse aurait fait partie de ce vaste ensemble (vu sa situation géographique) et nous aurait donné un jour un Grand Empereur ! :wink:

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Message Publié : 15 Oct 2002 9:03 
Messieurs... quelles conclusions!!...

Faut-il rappeler à tous ce qui font et défont les cartes que le royaume de France fut un temps sous l'hégémonie anglaise. Charles VI (ce Roi devenu fous) ayant été dépossédé par sa mère au profit du Roi Anglais, d'ailleurs proche parent avec le Français (la bataille de Cents Ans, ça vous rappelle quelquechose). Je sais, on peut en citer d'autre, mais quitte à remonter dans le temps, citons des évênement qui se déroulèrent 2 siècles plus tard.

Simon de Monfort envahisseur!!!
Voilà qui sonne mal, je vous rappelle qu'il est intervenu au nom de l'église. Il devait y acquérir des territoires, mais fut toujours guidé par la voix du Pape représentée par ses légats (notamment Arnaud Amalric). D'ailleurs, les premiers faits d'armes de Simon de Monfort, les massacres de Bézier et Carcasonne furent perpétrés avec l'accord de Raymond VI, un temps excommunier qui devait sa réabilitation à son intervention dans la croisade à l'encontre de ses propres vassaux.

En ce début de XIIIe siècle, le comté de Toulouse est plus propère et plus étendue que le Royaume de Philippe Auguste. Raymond VI n'était pas un hérétique, encore moins son beau-frère Pierre II d'Aragon (il s'était proclamé vassal de l'église). Mais ce pauvre Raymond, plus diplomate que guerrier, devait tolérer le Catharisme, un grand nombre de ses vassaux adhérés ou protégés l'hérésie albigeoise (en particulier les Trencavel). Devant l'ampleur que prenaient les victoires de Simon. Raymond ne toléra plus l'investissement de son comté et se mis en conflit avec les croisés demandant l'aide auprès de son beau-frère, récent vainqueur des Maures d'Espagne à la bataille de La Navas de Tolosa.

Je ne vais pas refaire le récit de toutes les croisades contre les albigeois mais sachez qu'elle ne s'achevèrent que sous Saint Louis sans doute après la mort du valeureux Raymond VII.

Concernant la bataille de Muret. Ce qui amena sans doute la catastrophe dans le camp de Pierre II et Raymond VI est sans doute leurs désaccords allant en s'amplifiant. Raymond voulant soutenir un long siège, alors que Pierre surestimant ses forces ou plutôt, inconscient de se positionner en première ligne veut affronter Simon dans une bataille de cavalerie. La mort du roi provoque la fuite des cavaliers catalans et autres routiers montés. Les troupes de Raymond, de simples fantassins se font ensuite décimer par les croisés. La déroute est totale en un temps infime. L'anecdote du changement d'armoirie relève sans doute plus de l'épique que du réel.

Quand à ma conclusion, Simon de Monfort, qui au nom de l'église à perpétré autant de massacre, est un redoutable guerrier mais un sanguinaire fou de Dieu. Dans cette époque troublée ou l'inquisition meurtrie des peuples, Simon n'est que l'illustrateur des volontés de l'église. Il provoqua l'accomplissement des premières croisades sans parvenir à anéantir l'hérésie. Elle viendra même à bout de lui, face à un chef de guerre mésestimé, Raymond VII.


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 Sujet du message : Croisade !
Message Publié : 16 Oct 2002 9:21 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Mai 2002 9:45
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La Croisade fut certes commandée par le Pape, qui voyait l'Hérésie Cathare éclipser son pouvoir en langue d'oc, mais pour les Croisés de Simon de Montfort, ce n'était qu'un prétexte pour se tailler de nouveaux fiefs ! :?
Le Comte de Toulouse n'était pas Cathare, mais était trés tolérant avec eux ! :ange: Si il a officiellement approuvé la Croisade, ce n'est que contrain et forcé ! Il risquait de perdre sa couronne dans l'histoire ! :surpris:
De nombreux Seigneurs avaient les Cathares sous leur protection comme trencavel, vicomte de Carcassonne et du razes, les Seigneurs d'Hautpoul et de Cabarets ou le Comte de Foix ! :aime2:
Ces Seigneurs avaient une grande tradition de tolérance et voyaient, dans le Catharisme, un moyen de s'affranchir de la tutelle pesante de l'Eglise Romaine ! :wink:

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Message Publié : 18 Oct 2002 10:38 
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Hérodote
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cher Hyppolite,
je suis d'accord avec vous, toute proportion gardée que le Pape (Innocent III) prêcha la croisade en déclarant que les terres exposées en proie, seraient livrées au plus offrant. D'ailleurs, le massacre de Béziers puis de Carcasonne, premier affrontement des croisés face aux cathares, a été voulut par les légats alors que Raymond-Roger Trencavel, vicomte de Béziers et Carcasonne, neveu et vassal de Raymond VI voulut se soumettre aux légats. Il n'était pas Cathares (ceux-ci ne représentaient qu'une minorité de la population languedocienne).

Pour revenir au sujet principal, Simon de Monfort n'était pas à la tête de la croisade. Elle fut placée sous le commandement du Duc de Bourgogne, du Comte de Nevers et du Comte de Saint-Pol, l'autorité suprême (au nom du Pape), était exercée par Arnaud Amaury (celui-là aussi est un sujet de controverse). Simon de Monfort ne fait parler de lui qu'après avoir énergiquement combattu au cours du siège de Carcasonne (il reçoit le fief de Raymond-Roger Trencavel en récompense).


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 Sujet du message : Amaury !
Message Publié : 19 Oct 2002 18:13 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Mai 2002 9:45
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Le légat du Pape, Arnaud Amaury serait l'auteur de la célebre et terrible phrase: " Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens" ! :evil:

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 Sujet du message : Re: Amaury !
Message Publié : 09 Avr 2003 13:53 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Localisation : Nantes
Hypolite a écrit :
Le légat du Pape, Arnaud Amaury serait l'auteur de la célebre et terrible phrase: " Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens" ! :evil:


:?:

Je croyais que c'était justement Simon de Montfort qui avait prononcé cette phrase terrible lors du sac de Béziers ?

C'est curieux mais quand je m'interressais à l'histoire cathare, Simon de Montfort m'avait laissé une impression de soudard sans scrupule (ce qui n'empêche pas l'éventuel génie militaire) comme tous les "Croisés" d'ailleurs...
Quant à Raymond de Toulouse, il me faisait penser à ces héritiers de grande famille qui gaspillent tout le patrimoine chèrement acquis de leur père.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 12 Avr 2003 1:39 
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Plutarque
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Inscription : 06 Fév 2003 17:36
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Moi aussi j'ai entendu dire que c'était bien Arnaud Amaury qui avait prononcé cette phrase ( pour un légat du pape c'était faire preuve de peu d'humanité!)
Quant à Simon de Montfort, il a à mon avis efficacement menée cette croisade, même s'il n'a pu achever de son vivant le rattachement du Comté de Toulouse au Royaume de France.
Je pense que ce rattachement n'aurait pu être que retardé par une défaite à Muret de Montfort. Il me semble naturel dans une sorte de Darwinisme géopolitique, que Paris englobe Toulouse à la longue.

Enfin, je voudrais juste souligner un geste que je considère comme infâme : l'excommunication de Raymond VI, qui était le petit-fils de Raymond de Saint-Gilles, un des acteurs principaux de la première croisade.
( Mais il est vrai que je suis Toulousain, et donc concerné...)

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"La République? Elle est perdue : les brigands triomphent!"
Robespierre.


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