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Ce que j'aime dans les textes médiévaux, c'est la totale hypocrisie des termes utilisés. Franchement, le roi de France, comme les autres souverains, ne concevait pas amener tous ses sujets au même niveau, car cela aurait provoqué une crise incommensurable.

Mais si le texte est lu comme le veut notre morale du XXIe S, on ne peut dire qu'une chose: Le roi a menti ou alors il a été incapable de réaliser ce qu'il projetait.

Dire que la féodalité surgit de l'anarchie post-caroligienne est une erreur car elle prend ses bases sous ces mêmes Caroligiens. De plus, on pourrait même dire que l'"anarchie" existe déjà, au moins en Francie occidentale, sous les derniers caroligiens.

De plus, les chartes n'eurent qu'une portée relativement limitée car ce ne fut jamais une mesure visant tout le royaume de France. Et en fait les actions du roi ne visaient qu'à régulariser une certaine réalité. Mais les serfs ne deviennent pas des libres entiers mais plutôt des "demi-libres" toujours soumis à certaines contraintes par leurs seigneurs.

Le porte-coton :evil:

PS: Roy-Henry, une petite mise au point, quand je dis le "porte-coton", terme insultant au possible dont vous m'avez un jour affublé, c'est ironique, cela ne vise qu'à rire de vos tentatives de me faire passer pour un stupide suiveur de Thomas Duke. A bon entendeur.

Auteur :	La Rochejaquelein [ 19 Mars 2004 23:23 ]
Sujet du message :	L'origine des droit de l'homme.
"Un decret de la divine bonté a voulu que tous les hommes, ayant la meme origine fussent doués dès leur apparation d'une sorte d'une liberté naturelle. Mais la providence a permis aussi que certains d'entre eux aient perdu, par leur propre faute, leur première dignité et soient tombés dans la condition servile. C'est à notre majesté royale qu'il est donné de les elever de nouveau à la liberté" Louis VII

Auteur :	Hannibal [ 20 Mars 2004 10:08 ]
Sujet du message :
Ce que j'aime dans les textes médiévaux, c'est la totale hypocrisie des termes utilisés. Franchement, le roi de France, comme les autres souverains, ne concevait pas amener tous ses sujets au même niveau, car cela aurait provoqué une crise incommensurable. Mais si le texte est lu comme le veut notre morale du XXIe S, on ne peut dire qu'une chose: Le roi a menti ou alors il a été incapable de réaliser ce qu'il projetait. Mais d'où tires-tu cette citation mon cher La Rochejacquelein, d'ailleurs ça faisait quelques temps qu'on pensait que tu nous avais abandonné.

Auteur :	Roy-Henry [ 20 Mars 2004 10:41 ]
Sujet du message :
Hannibal a écrit : Ce que j'aime dans les textes médiévaux, c'est la totale hypocrisie des termes utilisés. Franchement, le roi de France, comme les autres souverains, ne concevait pas amener tous ses sujets au même niveau, car cela aurait provoqué une crise incommensurable. Parler de totale hypocrisie me paraît un peu décalée, pour ne pas dire hors-contexte. L'intervenant ne sait-il pas que la féodalité surgit de l'anarchie post-carolingienne ? Louis VII continue l'oeuvre de son père qui consiste à affranchir les serfs venant peupler les "villes franches" ou villes royales (charte de Lorris). Le roi, l'Eglise, réagissent à un système où le seigneur a droit de haute et basse justice sur ces terres, quand il ne bat pas monnaie, ce qui n'est pas sans provoquer des abus... Citer : Mais si le texte est lu comme le veut notre morale du XXIe S, on ne peut dire qu'une chose: Le roi a menti ou alors il a été incapable de réaliser ce qu'il projetait. C'est justement ce qu'il ne faut pas faire, car on aboutit à un anachronisme: dire "le roi a menti ou a été incapable" fera sourire tous les bons médiévistes...

Auteur :	Hannibal [ 20 Mars 2004 11:05 ]
Sujet du message :
Dire que la féodalité surgit de l'anarchie post-caroligienne est une erreur car elle prend ses bases sous ces mêmes Caroligiens. De plus, on pourrait même dire que l'"anarchie" existe déjà, au moins en Francie occidentale, sous les derniers caroligiens. De plus, les chartes n'eurent qu'une portée relativement limitée car ce ne fut jamais une mesure visant tout le royaume de France. Et en fait les actions du roi ne visaient qu'à régulariser une certaine réalité. Mais les serfs ne deviennent pas des libres entiers mais plutôt des "demi-libres" toujours soumis à certaines contraintes par leurs seigneurs. Le porte-coton PS: Roy-Henry, une petite mise au point, quand je dis le "porte-coton", terme insultant au possible dont vous m'avez un jour affublé, c'est ironique, cela ne vise qu'à rire de vos tentatives de me faire passer pour un stupide suiveur de Thomas Duke. A bon entendeur.

Auteur :	La Rochejaquelein [ 20 Mars 2004 20:54 ]
Sujet du message :
Hannibal a écrit : Ce que j'aime dans les textes médiévaux, c'est la totale hypocrisie des termes utilisés. Franchement, le roi de France, comme les autres souverains, ne concevait pas amener tous ses sujets au même niveau, car cela aurait provoqué une crise incommensurable.. tiens ca me rapelle nos gouvernements! Mais d'où tires-tu cette citation mon cher La Rochejacquelein, d'ailleurs ça faisait quelques temps qu'on pensait que tu nous avais abandonné.[/quote] je le tire de "les souverain de France" de Jean Philippe Guilne. Oui j'étais en vacances une semaine et le reste probleme avec mon ordi!

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L'origine des droit de l'homme. http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=52&t=2102	Page 1 sur 1

Auteur :	Roy-Henry [ 20 Mars 2004 21:06 ]
Sujet du message :
Hannibal a écrit : Dire que la féodalité surgit de l'anarchie post-caroligienne est une erreur car elle prend ses bases sous ces mêmes Caroligiens. De plus, on pourrait même dire que l'"anarchie" existe déjà, au moins en Francie occidentale, sous les derniers caroligiens. Vous avez raison sur ce point ! Je veux dire que la féodalité se met en place progressivement à partir de Louis le Pieux, pour s'accentuer sous ses successeurs. Dans mon esprit, l'ère post-carolingienne se met en place après la mort de Charlemagne. Le temps pour les comtes de se rendre compte que l'autorité impériale décline et ça va assez vite... Citer : De plus, les chartes n'eurent qu'une portée relativement limitée car ce ne fut jamais une mesure visant tout le royaume de France. Et en fait les actions du roi ne visaient qu'à régulariser une certaine réalité. Mais les serfs ne deviennent pas des libres entiers mais plutôt des "demi-libres" toujours soumis à certaines contraintes par leurs seigneurs. Bien sûr: cela ne s'étendait pas aux grands feudataires (Duc de Bretagne, Comte de Champagne, comte de Toulouse, etc.).Quant aux contraintes vis-à-vis des anciens seigneurs, vous savez certainement qu'elles ne duraient pas longtemps. On ne peut nier que l'autorité royale a couvert ce mouvement d'émancipation contre ses propres vassaux! Citer : Le porte-coton PS: Roy-Henry, une petite mise au point, quand je dis le "porte-coton", terme insultant au possible dont vous m'avez un jour affublé, c'est ironique, cela ne vise qu'à rire de vos tentatives de me faire passer pour un stupide suiveur de Thomas Duke. A bon entendeur. Vous avez de la mémoire... C'est bien, mais il ne faut pas que ça tourne à l'idée fixe !

Auteur :	Hannibal [ 22 Mars 2004 9:09 ]
Sujet du message :
L'ère post-carolingienne ne saurait se placer après Charlemagne puisque les Carolingiens continue à régner, sans le prestige de leur premier empereur, cela va sans dire, jusqu'au Xe S. Le statut de demi-libre entrainait toujours des devoirs vis-à-vis du seigneur. D'ailleurs même les hommes libres étaient redevables de certains servicdes à leur seigneur, ne serait-ce que l'aide et le conseil. Le fait de sortir du statut de serf pour arriver à celui dit de "demi-libre" n'élimine pas les obligations dues et comptez sur les seigneurs, comtes ou ducs pour ne pas les oublier. Si l'autorité du roi a "couvert" ses évolutions, ce n'est nullement en vue de lutter contre le pouvoir des féodaux mais plutôt pour tenter de stabiliser la situation et éviter des révoltes. Le roi était trop attaché aux privilèges de la "noblesse", indissociable des siens, ou en tout cas vus comme tels à l'époque, que pour en diminuer les prérogatives.

Auteur :	Roy-Henry [ 22 Mars 2004 13:59 ]
Sujet du message :
C'est une analyse intéressante, mais il faudrait mieux en justifier... Je doute que cela soit possible, vu une certaine dérive "stapiste" que j'ai déjà constatée. En ce qui me concerne, le sujet est clos. Mais je maintiens mes dires, sans en changer un iota !

Auteur :	Hannibal [ 24 Mars 2004 9:33 ]
Sujet du message :
Bon alors je justifie, comme vous le demandez Sur le premier point, celui de l'ère post-caroliongienne, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter, il me semble avoir été assez clair. Ensuite, le statut de "demi-libre". Au Moyen Age, tout homme, le serf comme le libre, a des droits et des devoirs envers ses supérieurs hiérarchiques. Cela, je l'ai déjà dit. Même un duc devait l'ost et le conseil à son roi. Et donc, le serf ou le demi-libre devait des services à son seigneur. Je sais que je me répète mais je ne vois pas ce que je pourrais ajouter. Il me semble que cela est assez clair et suffisamment argumenté, non Evidemment que les demi-libres ont moins de devoirs que les serfs mais ils en ont toujours, le nier serait une erreur. S'il est vrai qu'il y a progression (et encore ce terme est-il trop orienté) dans la société, les seigneurs qui autrefois bénéficiaient de tels avatages ont freiné des quatre fers l'application des décrets royaux pour éviter de perdre trop vite leurs bénéfices. Enfin mon dernier paragraphe me semble suffisamment clair pour ne pas devoir être réexpliquer. Je vous promets plus de précision pour la semaine prochaine, le temps que je rentre chez moi et que je retrouve mon cours d'Institutions du Moyen Age.

Auteur :	Caesar Scipio [ 12 Avr 2004 23:33 ]
Sujet du message :
Dire que Louis VII a inventé les droits de l'homme parce qu'on trouve un souci des pauvres ou des dépendants chez lui, c'est un peu comme dire que j'ai inventé la recherche médicale parce que je fais un don à l'institut Pasteur. Touchons aux valeurs plutôt. Les religions, chrétienne notamment, ont promu une idée d'émancipation et d'égalité devant la transcendance. Le fait d'adorer un dieu à l'image de l'homme a certainement été pour une part déterminante dans la maturation des esprits. Mais par delà les contingences religieuses, les droits de l'homme ne sont-ils pas une aspiration inhérente à une communauté humaine non purement prédatrice ?

Auteur :	La Rochejaquelein [ 14 Avr 2004 19:36 ]
Sujet du message :
C'était le titre de l'article d'un livre consacré au souverain de France

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