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Message Publié : 19 Août 2009 10:02 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 19 Août 2009 9:32
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Bonjour à tous,

Je suis un nouveau venu sur ce forum, passionné et doctorant en Histoire.
Je suis un "fan...atique" de l'Histoire des Croisades, de par leur caractère unique dans l'Histoire, épique et propre à l'Histoire de France, dont l'histoire militaire est une des plus glorieuses.

:arrow: Je menai une recherche avancée sur certains points de débat(s) sur le sujet Croisades lorsque je remarquai deux choses assez importantes et remarquables, qui pour moi apparaissent de plus en plus comme des contre-vérités : d'abord, il est souvent dit que la France, donc les chevaliers français n'ont pas participé aux cinquième et sixième croisades ; or on peut, en lisant en détail certains ouvrages, que les Français ont participé à ces croisades, en particulier des barons de Terre Sainte, tels que : Gautier de Brienne, comte de Jaffa, Jean de Brienne, roi de Jérusalem, Raoul de Saint-Omer, prince titulaire de Galilée, Raoul de Saint-Omer, sénéchal du royaume, Jean d'Ibelin, seigneur de Beyrouth,
Mathieu II, duc de Lorraine, etc.
Certes, ces chevaliers étaient pour une part déjà sur place lors de l'arrivée d'autres croisés non Francs, mais on ne peut exclure leur participation à ces expéditions.

A ce titre, une référence Internet (Wikipédia (très concise)) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... 17-1221.29

:arrow: Deuxième point, la fameuse "Reconquista" espagnole : ce qu'on ne dit jamais, c'est que les participants à cette expédition furent principalement des Francs ! Référence : article de Historia, juillet 2009, n°751, "Qu'est-ce qu'on a jamais dit sur les Croisades", écrit par Xavier Hélary, spécialiste de la noblesse des Croisades. Je cite "[...] Cette Reconquista, qui ne prendra fin qu'en 1492 avec la prise de Cordoue, est appuyée par de nombreux chevaliers, venus surtout du royaume de France".

:?: Alors, qu'en pensez-vous ? Nous savons déjà que la France est la principale nation (en raisonnant en tant que tel) contributrice des Croisades, je pense que ces éléments ne font que confirmer son importance.


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Message Publié : 19 Août 2009 11:16 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Je crois que cette constatation n'est pas complètement erronée ; les terres du royaume de France sont un vivier évident d'origine des croisés, surtout de la Reconquista et des croisades orientales, les "Allemands" par exemple étant plus concentrés par le cas de l'expansion vers l'Est (chevaliers Teutoniques). Pour quelle raison cette sur-représentation? Des conditions démographiques peut-être plus favorables qu'ailleurs? Pas d'ennemis immédiatement disponible à combattre, surtout après le règne de Philippe Auguste et l'abaissement de la puissance Plantagenêt et donc un besoin pour les jeunes chevaliers de partir quérir honneurs et gloire au dépend des infidèles? Cette version me semble assez satisfaisante pour expliquer l'intérêt que les jeunes "Français" mais aussi Lorrains... à prendre la croix. C'est une frange de territoires assez localisée il me semble ; le Nord du Royaume de France et l'extrême Ouest du St Empire. La croisade menée contre les cathares languedociens est le fait de ces mêmes chevaliers. Raison profonde de leurs de cette constatation? Là je sèche un peu...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 19 Août 2009 21:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 512
Localisation : Toulouse
Il me semble (mais là je suis dans le vague souvenir de lointaines lectures :wink: ) qu'il y avait une part non négligeable d'Allemands parmi les troupes chrétiennes en Espagne. D'aucuns y voient l'explication des yeux bleus et des cheveux blonds de pas mal d'Espagnols d'aujourd'hui, mais c'est sans doute aller un peu vite...

Pour revenir aux Croisades, je crois que les chroniqueurs arabes désignaient globalement les croisés par "Franj" ce qui désigne bien les Francs et montre que, vu de l'extérieur, ils représentaient sans doute la grande majorité des Croisés.
Cela dit, l'ancien royaume des Francs (de Charlemagne) débordait largement au-delà du royaume de France du XI-XIIème siècle. Il est bien possible qu'on ait désigné par Francs, par exemple, Godefroi de Bouillon et ses chevaliers pourtant "Lorrains".


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Message Publié : 20 Août 2009 0:01 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
C'est bien cette partie Nord du royaume de France et de la Lorraine qui nous intéresse ici car lieu origine de nombreux croisés. Et justement c'est assez étonnant...

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Message Publié : 20 Août 2009 6:00 
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Modérateur
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2817
Localisation : Lorraine
La France (d'Oïl en paticulier) étant de loin le pays le plus peuplé de l'Occident chrétien, rien de plus logique que les Français soient nombreux chez les Croisés.

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Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 20 Août 2009 10:40 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5700
Localisation : Limoges
Bien entendu, mais quelqu'un ici a parlé de conditions particulières dans l'héritage et c'est quelque chose que j'ai moi même déjà lu... Je cherche je cherche... mais je ne trouve pas... :mrgreen:

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Message Publié : 20 Août 2009 11:26 
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Administrateur
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10201
Localisation : Région Parisienne
Pareil, je suis infoutu de retrouver ma source.

Edit: J'ai jeté un coup d'oeil ce midi dans La société féodale de Marc Bloch. Il dit notamment que l'alleu est beaucoup plus développé dans le midi toulousain qu'ailleurs. L'allotier est peut être moins enclin à partir en croisade pour protéger son alleu.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 20 Août 2009 18:17 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
C'était quelque chose comme ça effectivement.

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Message Publié : 20 Août 2009 19:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 512
Localisation : Toulouse
Il me semble pourtant que les "Provençaux" de Raymond de Saint-Gilles formaient l'un des plus importants contingents de la 1ère Croisade.


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Message Publié : 20 Août 2009 19:57 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5700
Localisation : Limoges
Ben le premier corps est formé des hommes du Nord du royaume de France et de Lorraine, le second par des hommes du Vermandois..., puis ensuite les hommes de Raymond et enfin un contingent d'Italiens.
Techniquement les "Provençaux sont nombreux, mais il me semble que les gens de cette région du Nord sont plus nombreux...

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Message Publié : 20 Août 2009 20:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Mai 2004 17:04
Message(s) : 415
Localisation : Picardie
Lors de la première croisade, les contingents en présence peuvent être distingués de la façon suivante :

- Le contingent mené par Godefroy de Bouillon duc de Basse Lotharingie et son cadet Baudoin de Boulogne. Les troupes étaient principalement founies par le pays Wallon et Ardennais (comte de Hainaut, de Rethel, du Bourg).

- Le contingent des Normands d'Italie, dirigé par le très actif Bohémond de Tarente, fils de Robert Guiscard

- Le contingent des provençaux, mené par Raymond de St Gilles, suivi d'une grande partie de la noblesse du Sud de la France (comtes d'Orange, du Béarn, de Montpellier). Il ne faut pas oublier par ailleurs que le légat du Pape, Adhémar de Monteil appartenait à une famille apparentée au Comte de Toulouse.

- Le contingent "français" mené par Hugues de Vermandois, frère du roi de France Philippe 1er, accompagné de Robert Courteheuse, duc de Normandie, Robert de Frise, Comte de Flandres et Etienne Comte de Blois. Hugues n'a semble-t-il joué aucun rôle dans la croisade.

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Message Publié : 20 Août 2009 21:28 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5700
Localisation : Limoges
Merci pour la précision... dur de tête... :rool:

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Message Publié : 20 Août 2009 23:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 512
Localisation : Toulouse
J'avais bien en mémoire ces différents contingents. Ce serait intéressant de connaître les effectifs de chacun de ces 4 contingents, mais avoir des chiffres pour cette période :rool:
Il me semble cependant bien me souvenir que le contingent de Saint-Gilles et de ses vassaux était le plus nombreux, ce qui ne serait pas illogique vu l'étendue de ses possessions, l'importance de son engagement (c'est l'un des premiers seigneurs à se croiser) et son haut rang (alors que les rois de France et d'Angleterre sont excommuniés).


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Message Publié : 21 Août 2009 3:30 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Août 2009 11:32
Message(s) : 40
J'adore ce siècle mémorial, meublé de personnages comme Hugues de Vermandois, frère du roi de France Philippe 1er, accompagné de Robert Courteheuse, duc de Normandie, Robert de Frise, Comte de Flandres. Par mariage avec le Comte de Flandre Philippe d'Alsace, le Vermandois deviendra Flamand.

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Message Publié : 21 Août 2009 16:54 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Mai 2004 17:04
Message(s) : 415
Localisation : Picardie
D'après Stephen Runciman (Histoire des Croisades), les effectifs étaient les suivants :

- Raymond de St Gilles (Provençaux) : 1200 cavaliers 10.000 fantassins
- Bohémond de Tarente (Normands de Sicile) : 500 cavaliers 3500 fantassins
- Godefroi de Bouillon (Boulonnais - Hainaut - Ardennes) : 1000 cavaliers 7000 fantassins
- Robert Courteheuse (Duc de Normandie) : 650 cavaliers 5000 fantassins
- Etienne de Blois (Blésois - Champagne) : 250 cavaliers 2100 fantassins
- Hugues de Vermandois (Vermandois - Ile de France) : 100 cavaliers 700 fantassins
- Robert de Flandres : 600 cavaliers 4200 fantassins.

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