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Les Croisades, des expéditions principalement françaises ?
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Auteur :  Dupleix [ 21 Août 2009 17:32 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades, expéditions principalement françaises (?)
Merci beaucoup, M. l'homme aux 650 cavaliers ;)
Auteur :  Dalgonar [ 11 Mai 2018 17:48 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades, expéditions principalement françaises (?)
Dupleix a écrit :
les chroniqueurs arabes désignaient globalement les croisés par "Franj"

"Franj" est bien l'ancien terme pour désigner les Français (maintenant le mot serait "Faransi" ou "Faransawi"). Des édifices anciens ont conservé le mot. La ville de Sidon, au Liban, possède un caravansérail nommé "Khan el Franj", face au château fort.
Auteur :  Narduccio [ 14 Mai 2018 14:54 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades, expéditions principalement françaises (?)
Dalgonar a écrit :
Dupleix a écrit :
les chroniqueurs arabes désignaient globalement les croisés par "Franj"

"Franj" est bien l'ancien terme pour désigner les Français (maintenant le mot serait "Faransi" ou "Faransawi"). Des édifices anciens ont conservé le mot. La ville de Sidon, au Liban, possède un caravansérail nommé "Khan el Franj", face au château fort.


Le terme servait à désigner tous les "francs"... avec une acceptation très large
Auteur :  Jerôme [ 14 Mai 2018 15:02 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades, expéditions principalement françaises (?)
Narduccio a écrit :
Dalgonar a écrit :
Dupleix a écrit :
les chroniqueurs arabes désignaient globalement les croisés par "Franj"

"Franj" est bien l'ancien terme pour désigner les Français (maintenant le mot serait "Faransi" ou "Faransawi"). Des édifices anciens ont conservé le mot. La ville de Sidon, au Liban, possède un caravansérail nommé "Khan el Franj", face au château fort.


Le terme servait à désigner tous les "francs"... avec une acceptation très large


Il y a deux thèses sur ce point. En général on lit que les Français étaient majoritaires dans les croisades et donc que le français était la lingua franca des croisés. Donc les Arabes prenaient tous les croisés pour des Français parce qu'ils parlaient français !

Mais parfois on lit que l'empire carolingien occupait le nord de l'Espagne aux VIIIè et IXè siècles, de sorte que le seul contact des musulmans avec l'Europe occidentale latine (ou du moins le principal) était avec cet empire "franc".

Je précise qu'on Orient, les arabes appelaient les Byzantins "Roumis", mot qui a fini par désigner tous les chrétiens. C'était d'ailleurs logique les Byzantins eux-mêmes s'appelaient Romains !
Auteur :  Narduccio [ 14 Mai 2018 16:30 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades, des expéditions principalement françaises
Les linguistes estiment qu'on ne peut pas encore parler de français. Au mieux, on peut parler d'une langue romane en cours de différentiation. En fait, que ce soit pour désigner les habitants du Royaume qui deviendra la France ou pour en désigner ce qui deviendra la langue du royaume (mais qui n'existe pas encore) le terme "français" est incongru. Je me permet d'ailleurs de vous conseiller le dernier numéro des Cahiers de Science & Vie N°177 La langue française une affaire d’État qui explique très bien la naissance de notre langue. Je pense que vos thèses tombent à l'eau...
Auteur :  Jerôme [ 14 Mai 2018 17:02 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades, des expéditions principalement françaises
Narduccio a écrit :
Les linguistes estiment qu'on ne peut pas encore parler de français. Au mieux, on peut parler d'une langue romane en cours de différentiation. En fait, que ce soit pour désigner les habitants du Royaume qui deviendra la France ou pour en désigner ce qui deviendra la langue du royaume (mais qui n'existe pas encore) le terme "français" est incongru. Je me permet d'ailleurs de vous conseiller le dernier numéro des Cahiers de Science & Vie N°177 La langue française une affaire d’État qui explique très bien la naissance de notre langue. Je pense que vos thèses tombent à l'eau...


hélas les Arabes n'étaient pas des linguistes et ils n'appeleaient pas les Croisés "Romans" mais bien "francs"... on se demande comment ces croisés parlaient entre eux ? en latin ? ce serait étonnant . Ils parlaient sans doute la langue de ... Marco Polo !

mais tiens donc dans quelle langue Marco Polo a-t-il écrit ses mémoires ?

et quelle était la lingua franca des européens de l'ouest au XIIIè siècle ?

Sciences et vie a-t-il la réponse ?
Auteur :  Jerôme [ 14 Mai 2018 17:46 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades, des expéditions principalement françaises
Autre question : quelle langue était la plus employée dans les États latins de Terre sainte ? En laissant de côté le latin !
Auteur :  Narduccio [ 14 Mai 2018 22:54 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades, expéditions principalement françaises (?)
Jerôme a écrit :
Narduccio a écrit :
Le terme servait à désigner tous les "francs"... avec une acceptation très large


Il y a deux thèses sur ce point. En général on lit que les Français étaient majoritaires dans les croisades et donc que le français était la lingua franca des croisés. Donc les Arabes prenaient tous les croisés pour des Français parce qu'ils parlaient français !

Mais parfois on lit que l'empire carolingien occupait le nord de l'Espagne aux VIIIè et IXè siècles, de sorte que le seul contact des musulmans avec l'Europe occidentale latine (ou du moins le principal) était avec cet empire "franc".

Je précise qu'on Orient, les arabes appelaient les Byzantins "Roumis", mot qui a fini par désigner tous les chrétiens. C'était d'ailleurs logique les Byzantins eux-mêmes s'appelaient Romains !


Bon, on va essayer de repartir sur de meilleures bases. Les arabes parlaient de francs, vous avez choisi de traduire cela par français. Que ce soit la langue, qui n'existait pas, le pays, qui n'existait pas encore, ou ces habitants, ce qui est tout aussi faux. En fait, il y avait des gens de tout le monde occidental de l'époque : des gens provenant du Saint Empire Romain Germanique, des gens provenant du Royaume des Francs, des gens des diverses principautés dépendant ou non de ces territoires, des seigneurs obéissant au Roi d'Angleterre, qui avait lui-même des possessions à l'intérieur du Royaume de France. Ce que vous avez écrit ne correspond à aucune réalité médiévale. Quant à la langue.... en fait, il semble que les élites parlaient le latin, un latin plus ou moins mâtiné de mots issus des divers dialectes présents sur les territoires concernés. Quant aux gens du peuple, ils devaient parler la langue de leur région d'origine.

Mais, il vous faut vous mettre à la place des gens de l'époque, or, là vous parlez et raisonnez comme un français du XXIème siècle. Si vous désirez sincèrement comprendre comment cela se passait à l'époque, il faut essayer de comprendre les gens de l'époque. En fait, le parler est local, très local. Il faut imaginer qu'à 20 ou 30 km d'où vous habitez on utilise des mots différents pour désigner la même chose que vous. A 100 ou 200 km, la somme des mots qui différent est importante. Il y avait donc une lingua franca, comme vous dites ou un parler vernaculaire qui permettait aux gens de se comprendre, même à grande distance. Pour vous donner un ordre d'idée, il faut tenir à l'esprit qu'à peu près à la même période il y a les Foires de Champagne. Je sais, vous allez me dire que c'est anecdotique, sauf que ces foires montrent que des marchandises allaient du nord de l'Europe au sud et de l'ouest à l'est et vice-versa. Donc, des gens-là savaient se comprendre et échanger. Vous savez, pour faire du commerce, il faut plus de mots que pour faire la guerre. Mais, pour faire de la diplomatie, il faut encore plus de mots... Bref, que ce soit durant les Croisades, comme durant les Foires de Champagnes, les gens savaient se comprendre, et sans recourir à des traducteurs automatiques.

AH, au fait, il est normal que les byzantins se nommaient romains, si on tient compte que ce que nous appelons byzantins sont en fait les habitants de la partie orientale de l'Empire Romain. Vous devriez lire les interventions de Pedro, il ne cesse de nous rappeler que la partie orientale de l'empire romain à perduré jusqu'à la chute de Constantinople
Auteur :  Vézère [ 15 Mai 2018 2:40 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades, des expéditions principalement françaises
Jerôme a écrit :
hélas les Arabes n'étaient pas des linguistes et ils n'appeleaient pas les Croisés "Romans" mais bien "francs"... on se demande comment ces croisés parlaient entre eux ?
La langue la plus parlée dans les Etats de terre sainte était la langue d'oïl.
Il y avait donc en effet un raccourci fait par les Arabes mais pas seulement par eux entre:
croisés = locuteurs de la langue d'oïl = originaires du royaume du Rex Francorum = Francs.
Il eut d'ailleurs des tudesques, des saxons, des toulousains etc. pour se sentir froissés d'être oubliés dans cet amalgame.

Lu dans René Grousset, si mes souvenirs sont bons.
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 15 Mai 2018 7:14 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades, des expéditions principalement françaises
Les langues d'oïl sont très proches, un Normand et un Picard se comprennent, un Parisien comprend un Orléanais, mais ils ne comprennent pas les langues d'oc. Marie de France écrit en anglo-normand, elle est parfaitement compréhensible, de même que la chanson de Roland.
Auteur :  UvyMordicante [ 15 Mai 2018 9:08 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades, des expéditions principalement françaises
Bonjour,

Je pense que les auteurs arabes appellent les chrétiens en général "francs" grâce au prestige de l'Empire carolingien et de ses relations relativement continuent avec le pouvoir abbasside jusqu'à Louis le Pieux. Les relations plus ou moins belliqueuses avec Al Andalus ont sans doute pu jouer.

Quant au terme de "langue", je pense qu'on ne peut l'appliquer au Moyen Age qu'au latin. Voyez par exemple en Angleterre, pays qui a connu l'écriture en langue vernaculaire bien plus tôt que la France, la diversité des dialectes que l'on retrouve à l'écrit. Celle-ci se renforce encore plus avec l'influence du parler anglo-normand après 1066.

Cela ne veut pas dire qu'en 1095 un normand était incapable de comprendre un parisien à l'oral. Mais sans doute fallait-il faire un effort particulier. Aujourd'hui encore, un suédois et un norvégien peuvent se comprendre dans leurs langues respectives, qui sont différentes, mais proches. Cela demande juste un petit temps d'adaptation.

Uvy.
Auteur :  Faget [ 15 Mai 2018 12:22 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades, des expéditions principalement françaises
Jean-Marc Labat a écrit :
Les langues d'oïl sont très proches, un Normand et un Picard se comprennent, un Parisien comprend un Orléanais, mais ils ne comprennent pas les langues d'oc. Marie de France écrit en anglo-normand, elle est parfaitement compréhensible, de même que la chanson de Roland.

En revanche, la troupe de Raymond de Saint-Gillles qui était composée de contingents provenant de la Provence au Béarn (avec mon Vicomte Gaston IV :wink: ) parlait toutes les variétés de l'Occitan avec je suppose la possibilité de l'intercompréhension. A vérifier cependant. Quant aux parlers du nord de la France, c'était pour eux une langue étrangère.
Auteur :  Barbetorte [ 15 Mai 2018 14:28 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades, des expéditions principalement françaises
Jerôme a écrit :
hélas les Arabes n'étaient pas des linguistes et ils n'appeleaient pas les Croisés "Romans" mais bien "francs"... on se demande comment ces croisés parlaient entre eux ? en latin ? ce serait étonnant . Ils parlaient sans doute la langue de ... Marco Polo !
Marco Polo était vénitien. Sa langue maternelle était celle qu'on parlait à Venise, assez éloignée des parlers gallo-italiens en usage dans le nord de l'Italie. En effet, le vénétique en usage avant l'introduction du latin à partir du 3e siècle, n'était pas une langue celtique. Le vénitien parlé à l'époque de Marco Polo devait donc être assez peu compréhensible en dehors de la Vénétie et plus encore dans les pays Francs qu'ils fussent de langue d'oïl ou de langue d'oc. Ce ne devait pas être la langue d'échange la plus employée par les croisés.

Jerôme a écrit :
mais tiens donc dans quelle langue Marco Polo a-t-il écrit ses mémoires ?
A son retour, il n'a pas rédigé lui-même ses souvenirs. Il les a dictés à Rustichello de Pise qui écrivait en langue d'oïl teintée de pisan. L'oeuvre initiale, qui avait pour titre Le devisement du monde a été perdue.

Jerôme a écrit :
et quelle était la lingua franca des européens de l'ouest au XIIIè siècle ?
En fait, il y en avait plusieurs.
Auteur :  Laurent Frédéric [ 15 Mai 2018 18:54 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades, des expéditions principalement françaises
Narduccio a écrit :
Quant à la langue.... en fait, il semble que les élites parlaient le latin, un latin plus ou moins mâtiné de mots issus des divers dialectes présents sur les territoires concernés. Quant aux gens du peuple, ils devaient parler la langue de leur région d'origine.


Là, il faut faire une mise au point. Dès la fin de l'Empire romain, la langue parlée issue du latin se sépare entre ceux qui pratiquent et transmettent le latin classique (sénateurs, juristes, professeurs, peut être curiales, milieux qui fournissent les évêques et une part du clergé ) et ceux qui parlent un latin plus populaire la lingua rustici, laquelle donnera naissance aux langues romanes. Les derniers représentants de la culture antique sont des hommes comme l'évêque Didier de Cahors au VIIe siècle. Après 700, cette culture est quasiment morte, même si des moines ou des chanoines en collectent les dernières manifestations comme les compilations de lettres, les formules juridiques, les textes de lois, etc.. Seuls les clercs et les notaires l'utilise couramment. Faire rédiger son testament en latin et le signer, ne veut certainement pas dire que le testateur est lui même usager du latin.

Avec la Renaissance carolingienne, le latin revient en faveur, on collecte les textes classiques, on les corrigent, les écoles épiscopales forment les clercs qui encadrent les populations des campagnes, ainsi que l'aristocratie. Laquelle utilise des langues véhiculaires (romanes, germaniques, celtiques, selon les régions).

Il faut vraiment attendre le milieu du XIe siècle, avec l'émergence des écoles de droits qui donneront naissance aux premières universités (Bologne, Paris, etc..) pour voir des laïcs (même s'ils ont reçu le premier grade dans la cléricature) utiliser le latin couramment, comme langue d'enseignement. Mais en général, ce sont des hommes nouveaux qui fréquentent ces écoles, pas des fils de nobles. Le noble écoute la messe en latin, sa femme lit les psaumes en latin et doit les comprendre, mais chacun converse en langue rustique, entre soit, avec les domestiques, les ministériaux, les paysans, le clergé, etc... Le latin étant réservé aux usages de l'écrit : enregistrement des donations, des testaments, des serments, des redevances, etc...

J'en ai retrouvé un exemple pour illustrer mon propos pour la période la plus ancienne. Elle porte sur l'évolution des noms propres entre le latin et la langue vulgaire. La bourgade d'Étampes, chef-lieu d'un pagus de la cité de Sens s'écrit en latin classique Stampas, comme l'atteste Grégoire de Tours à la fin du VIe siècle, forme confirmée dans des actes privées des VIe-VIIIe siècles et des monnaies. Un siècle après Grégoire, un noble francilien, fait rédiger une donation du côté de Chambly, sur les bords de l'Oise. Le notaire qui rédige l'acte ignore cette forme classique et brode une forme latine à partir du nom en langue vulgaire et écrit Istampas (je vous fait grâce de la déclinaison). Cela signifie qu'autour de lui, le noble qui lui dicte ses volontés doit à l'oral utiliser une forme très proche, voire identique, donc assez proche de la forme vulgaire qui se stabilise vers le XIIIe siècle en Estampes. Vers la même époque et dans la même région, on observe le même glissement avec le nom Étienne, Stephanus en latin et Estianus en langue vulgaire, bien que retranscrit en latin, mais on a bien là encore latinisé une forme en proto-français, le scribe n'ayant pas eu le réflexe d'utiliser la forme latine, mais il a latinisé par la désinence en -us le nom d'usage. C'est bien la preuve que les nobles utilisent les langues vulgaires, le latin étant limité à la religion et aux administrations (royales et seigneuriales).

Il est vraisemblable que la disparition de l'ordre carolingien a cloisonné les horizons culturels et notamment linguistiques des grands seigneurs. Au temps où Bernard Plantavelue, comte de Toulouse, était chambrier du roi, il devait parler à la court dans un langage qui devait se rapprocher du protopicard, langue parlée autour du réseaux de palais royaux, et peut être même des rudiments de langue germanique. Deux siècles plus tard, l'isolement fait que les capacités langagières se sont appauvries et que hormis des rudiments de latins de messe, le seigneur du Midi ne connait que sa langue d'oc. Cela vaut aussi pour les hommes du nord de la France, même si culturellement, la "domination" se faisait du nord vers le sud.
Auteur :  Narduccio [ 15 Mai 2018 22:09 ]
Sujet du message :  Re: Les Croisades, des expéditions principalement françaises
Laurent Frédéric a écrit :
Là, il faut faire une mise au point.


Merci de cet éclaircissement bienvenu
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