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Message Publié : 01 Août 2002 21:23 
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Grégoire de Tours
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J'ai lu que Fénélon disait que les libertés individuelles était mieux protégé que dans l'absolutisme: logique concurence des seigneurs pour avoir le plus de paysans: donc respect des libertés. (sauf pour les serfs) aussi Milton Fridman disait que si on n'était pas content on allait voir ailleurs.

Qu'en pensez vous?


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Message Publié : 01 Août 2002 21:28 
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Pour aller voir ailleurs, encore fallait il avoir les moyens de se déplacer, or on ne peut pas faire des centaines de kilomètres. Disons que c'est une oligarchie: on a le choix entre 3 ou 4 seigneurs.
Mais bon, j'imagine que la différence de traitement ne devait guère varier d'un fief à l'autre.


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Message Publié : 01 Août 2002 21:34 
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Oui mais entre les 4 seigneurs, ils devaient bien traiter leurs sujets sinon ils allaient tous chez leurs voisins.


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 Sujet du message : Travailleurs libres?
Message Publié : 04 Août 2002 11:44 
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J'aimerais vous rappeler un "petit" détail. C'est que les paysans et autres serfs étaient considérés et traités comme partie intégrante des possessions seigneuriales. Ainsi, le jour où le roi décide de confier un fief à un seigneur, les habitants passent de l'autorité royale à l'autorité seigneuriale. S'il leur prenait l'envie de voir ailleurs si l'herbe était plus verte, je ne pense pas que leur seigneur les eût laisser agir. Depuis quand un propriétaire abandonne ses possessions, dans ce cas, la main d'oeuvre :?:


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 Sujet du message : Droit Romain ou Salique !
Message Publié : 04 Août 2002 15:17 
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Il y avait une énorme différence de mentalité entre les Seigneurs Francs du Nord et les Seigneurs Occitans !
En fait, ces deniers fonctionnaient suivant le Droit Romain, alors que les Francs utilisaien le Droit Salique ! De ce fait, les Fils des Seigneurs Occitans se partagaient les posséssions familliales à pars égales !
cela avait pour conséquence que les Seigneurs Occitans étaient plutôt pauvres et avaient de petits fiefs, ce qui les rapprochait beaucoup de leurs peuple ! :wink:

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VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.


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 Sujet du message : Re: Travailleurs libres?
Message Publié : 04 Août 2002 21:27 
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Hannibal a écrit :
J'aimerais vous rappeler un "petit" détail. C'est que les paysans et autres serfs étaient considérés et traités comme partie intégrante des possessions seigneuriales. Ainsi, le jour où le roi décide de confier un fief à un seigneur, les habitants passent de l'autorité royale à l'autorité seigneuriale. S'il leur prenait l'envie de voir ailleurs si l'herbe était plus verte, je ne pense pas que leur seigneur les eût laisser agir. Depuis quand un propriétaire abandonne ses possessions, dans ce cas, la main d'oeuvre :?:


Je ne te parle pas des serfs mais des hommes libres.


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Message Publié : 11 Août 2002 15:56 
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Voici un petit extrait du livre Pour en finir avec le Moyen Age de la très érudite Régine Pernoux:

Citer :
Dans la société qu'on voit naître au VIème et VIIème siècle, la vie s'organise autour du sol qui vous nourrit et le serf est celui dont on exige la stabilité: il doit demeurer sur le domaine; il est tenu de le cultiver, de bêcher, fouiller, semer et aussi de moissonner; car s'il lui est interdit de quitter cette terre, il sait qu'il en aura sa part de moisson. En d'autres termes, le seigneur du domaine ne peut l'expulser, pas plus que le serf ne peut "déguerpir". C'est cette attache intime de l'homme et du sol sur lequel il vit qui constitue le servage, car, par ailleurs, le serf à tous les droits de l'homme libre: il peut se marier, fonder une famille, sa terre passera à ses enfants après sa mort, ainsi que le bien qu'il a pu acquérir.


En résumé, le serf n'a ni le droit ni la possibilité de quitter sa terre. En revanche, la condition de serf n'a rien avoir avec l'esclavage, et effectivement, le serf dispose de nombreuses libertés individuelles.


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Message Publié : 11 Août 2002 17:19 
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Certes, je sais que les serfs etaient tenus, mais il n'y avait pas des hommes libres et aussi des vagabonds cherchant un autre endroit?


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 Sujet du message : Hommes libres et sefs
Message Publié : 13 Août 2002 13:02 
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Cher Durallo, il ne faut pas oublier que les hommes libres étaient tenus par le contrat vassalique et qu'à ce titre tout abandon du lien seigneur-vassal était sévérement puni. La libre circulation des vassaux était donc de l'ordre des théories philosophiques et économiques qui ne passent pas l'étape de la critique. :idea:


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Message Publié : 13 Août 2002 21:50 
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Et en cas de rupture?
Bon je sais que fénélon étant aristo à cette époque était mieux revalorisé à cette époque.

Mais

Dans votre perspective d'un avenir plus libre, pourquoi faites vous référence au Moyen Age ? Où se trouve la ligne de démarcation entre cette époque d'obscurantisme que les livres d'histoire nous décrivent et la société de liberté à laquelle vous pensez ?

Un des problèmes que nous rencontrons quand nous jugeons les sociétés d'antan est la difficulté de faire la séparation entre les conséquences de la pauvreté et celles des institutions politiques. Ainsi les sociétés américaines et britanniques du 19ème siècle sont souvent décrites comme repoussantes par ceux qui les comparent aux sociétés du 20ème siècle. Ce faisant, nos historiens ignorent que nos sociétés contemporaines sont la résultante des progrès des sociétés du siècle précédant.

Un problème similaire existe dans l'analyse du féodalisme. Le féodalisme semble repoussant pour une large partie car les hommes étaient alors beaucoup plus pauvres qu'aujourd'hui. D'un autre côté, le féodalisme fut un système politique décentralisé dans lequel les armées combinées des barons surpassaient l'armée du roi. En plus, ce fut un système dans lequel les frontières - non entre les royaumes mis les baronnies - étaient très proches, ainsi les seigneurs locaux devaient tenir compte du fait que s'ils maltraitaient leurs sujets, ces derniers pouvaient s'installer chez le seigneur voisin.

En gros, je dirais que le passage du féodalisme à la monarchie absolue marqua une régression - les monarques du seizième et du dix-septième siècle purent davantage opprimer leurs sujets que ne le purent les seigneurs féodaux du treizième siècle. On aurait pu concevoir une évolution différente dans laquelle, au fur et à mesure que les gens s'enrichissaient et que le technologie se développait, le féodalisme aurait évolué en une société anarcho-capitaliste, hélas ce n'est pas comme cela que l'histoire a alors évolué.

David Friedman.


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Message Publié : 14 Août 2002 15:48 
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Merci pour ce grand passage de Friedman mais je vous ai déjà expliqué pourquoi son idée ne tient pas debout. 8)
[color=red]Quand au problème de rupture, il fallait suivre la voie hiérarchique, comme dirait l'autre :!: En fait, le plus souvent, c'était le roi ou l'empereur qui réglait le conflit après avoir examiné le problème. Le jugement pouvait même mené à la confiscation du territoire d'un vassal :rocket:


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Message Publié : 14 Août 2002 16:41 
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et les vagabonds?


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Message Publié : 16 Août 2002 16:13 
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Fenelon n'a pas vraiment eu l'occasion de cotoyer le système féodal dont nous parlons, n'oublions pas que c'est un contemporain de Louis XIV.

Quand au livres d'histoire qui qualifient le Moyen Age de période d'obscurantisme, il n'y en a plus guère, et les rares qui perpetuent cette tradition ne méritent même pas d"être lu.


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 Sujet du message : Les vagabonds
Message Publié : 16 Août 2002 17:41 
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Les vagabonds étaient considérés comme de nuisibles fainéants et à ce titre envoyés en prison ou pire :evil: Certains étaient peut-être pris comme serfs mais à cette époque et jusqu'au XVIIIème siècle au moins, leur sort était le pire de la "condition humaine" :x


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Message Publié : 16 Août 2002 21:35 
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Bon, je ne peux pas vous l'étayer mais il existait des hommes libres qui pouvaient changer de ville. je trouve la page.


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