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Message Publié : 06 Août 2003 16:32 
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Thucydide
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Hannibal a écrit :
Cher durallo, même moi, le défenseur du Moyen Age, je ne te suis pas sur ton dernier message.

Si les moines ont permis les Temps modernes, c'est-à-dire la Renaissance, c'est uniquement par leur action de sauvegarde des textes anciens et non par leurs connaissances qui même si elles existaient, étaient enfermées dans l'enseignement de l'époque.

:wink:


Je suis bien d'accord avec toi Hannibal: Pour se convaincre de leur faible connaissance des textes classiques, il "suffit" de regarder les copies que les moines de l'époque nous ont laissé. Beaucoup contiennent des fautes dans la copies qui sont dues à l'incompréhension du latin classique. Et ne parlons pas des textes grecs, qui nous sont parvenus via Byzance ou le monde arabe...

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"et nous les frapperons à la tête avec des bouteilles de bière, car c'est là tout ce que nous possédons vraiment" (Winston Churchill, le 4 juin 1940)


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Message Publié : 28 Oct 2003 9:28 
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Grégoire de Tours
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durallo a écrit :
Hannibal a écrit :
Durallo, vous répétez dans le sujet Retour à la monarchie ce qu'ici vous n'avez pu prouver:

Citer :
Bon, je ne peux pas vous l'étayer mais il existait des hommes libres qui pouvaient changer de ville. je trouve la page.


Pour rappel, ce message a été posté le 16 août 2002, ça fait longtemps que j'attends cette page.

Alors s'il-vous plaît donnez-nous des preuves ou arrêtez de répétez cette argument que vous ne pouvez établir fermement. :wink:


Catherine Vincent "introduction à l'occident medieval"


Je viens enfin de trouver cet ouvrage, à croire que plus c'est de la vulgarisation de qualité moins c'est facilement "trouvable" :?

Et bien je ne trouve rien dans ce livre qui soutiennent ton idée de libre-circulation des hommes libres. Et pourtant je l'ai dépouillé :!:

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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Message Publié : 28 Oct 2003 18:33 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Allauch
Hannibal a écrit :
durallo a écrit :
Hannibal a écrit :
Durallo, vous répétez dans le sujet Retour à la monarchie ce qu'ici vous n'avez pu prouver:

Citer :
Bon, je ne peux pas vous l'étayer mais il existait des hommes libres qui pouvaient changer de ville. je trouve la page.


Pour rappel, ce message a été posté le 16 août 2002, ça fait longtemps que j'attends cette page.

Alors s'il-vous plaît donnez-nous des preuves ou arrêtez de répétez cette argument que vous ne pouvez établir fermement. :wink:


Catherine Vincent "introduction à l'occident medieval"



Ah! ben je le relierai! je dois me tromper! (j'avais oublié ce sujet, il revient quand on s'entend pas)

Je viens enfin de trouver cet ouvrage, à croire que plus c'est de la vulgarisation de qualité moins c'est facilement "trouvable" :?

Et bien je ne trouve rien dans ce livre qui soutiennent ton idée de libre-circulation des hommes libres. Et pourtant je l'ai dépouillé :!:

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Message Publié : 29 Oct 2003 12:09 
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Citer :
Ah! ben je le relierai! je dois me tromper! (j'avais oublié ce sujet, il revient quand on s'entend pas)


Ben oui, mais relier le livre de Catherine Vincent vous prendra plus de temps que de le relire :lol:

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Message Publié : 09 Nov 2003 12:53 
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Grégoire de Tours
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C'est à dire que l'ouvrage de Catherine Vincent est un peu vague, ce qui est logique ne s'agissant que d'une introduction au Moyen Age.

Néanmoins je ne comprends pas pourquoi vous considérez que la mobilité est à ce point limité. Il y avait de nombreux hommes libres, qui n'étaient pas vassaux, ni serfs. Rien ne les empêchait de bouger, et même loin. Les marchands en sont évidemment l'exemple plus visible: ils se déplaçaient de marché en marché à travers toute l'Europe.
Songeons aussi aux chartes de hôtises. Par ces chartes, un seigneur établissait des hommes en des lieux afin de les mettre en valeur, en particulier au cours des XI-XII siècles. Or il est douteux que ces hommes provenaient des possessions du seigneur même, lequel aurait ainsi dû dégarnir sa réserve ou ses tenures. Il est plus probable que ces hommes se déplaçaient (peut-être en fuite, peut-être par simple recherche de terres accueillantes), et qu'ils étaient serfs ou libres.
En effet, les serfs aussi bougeaient. Contrairement à ce que quelqu'un a dit ici, ils n'étaient pas "attachés à la terre" (c'est un vieux mythe mis en lumière par Marc Bloch). Par contre ils étaient attachés à leur seigneur. Mais il arrivait par exemple qu'un homme attaché par le servage à un seigneur, travaillait sur la tenure libre d'un autre seigneur... Surtout il apparait que des accords existaient entre certains seigneurs pour empêcher que l'un d'entre eux n'accepte les serfs d'un autre. Cela, bien plus qu'il n'indique une stabilité contraignate (sinon en droit, et QUE pour les serfs), montre que les déplacements (et les fuites) devaient intervenir fréquemment.

Il y a une chose encore à dire sur les serfs. Il est faux d'assimiler le servage à la paysannerie. Tout d'abord tous les serfs n'étaient pas des paysans, ni tous les paysans n'étaient des serfs. Cette idée est tributaire de l'ancienne conception tripartite de la société (Adalbéron de Laon). Selon cette "idéologie sociale" la société était divisée en trois ordres: les paysans (serfs), les chevaliers (vassaux, donc libres), les clercs. Plus personne ne croit aujourd'hui à une société de tel type. En effet, il y a toujours eu de nombreux paysans libres. Inversement il faut savoir que les serfs du XI-XII étaient des serfs un peu particuliers. Il semblerait que la "masse paysanne servile" n'existait plus, à ce moment, ou en tout cas était très réduite. En réalité la plupart des serfs étaient des ministériaux. Ceux-ci étaient des agents seigneuriaux qui remplissaient différentes charges au sein de la seigneurie: ces serfs étaient des sergents à cheval (simples cavaliers), des cuisiniers, des maçons, des maires, des forgerons, etc... Le problème pour les seigneurs était de disposer d'une "administration" fiable, et c'est pourquoi ils préféraient que leurs administrateurs fussent de statut servile: cela permettait de les controler mieux. Mais contrairement à la "vulgate", ces serfs étaient loin d'être des humbles soumis. Ils étaient même relativement puissants, dans certains cas, et il y avait de nombreux conflits entre ces serfs et leurs seigneurs, lorsque par exemple les premiers tentaient de s'approprier les terres des deuxièmes dont ils avaient la charge en tant que maires par exemple.
Par conséquent le servage des XI-XII (contrairement au servage carolingien) ne ressemble en rien à l'image qu'on s'en fait traditionnellement: il concernait essentiellement des hommes d'un certain statut (souvent le serf du seigneur commandait à des paysans libres ce qui constituait un paradoxe). Tant il est vrai que à la moitié du XII siècle, lorsque la noblesse se constituait en "caste" fermée, de nombreux ministériaux serfs ont été affranchis et sont entrés directement dans la petite noblesse.

Encore un mot sur la bourgeoisie:

Citer :
Les bourgeois (habitant les bourgs francs, donc en gros les villes) étaient des hommes libre. Plus encore, tout serf qui partait s'établir dans une ville devenait un homme libre (et le seigneur n'avait pas le droit de le retenir. en revanche, le seigneur conservait la maison de l'ex-serf). D'où l'expression: "l'air de la ville rend libre."


Ca c'est n'importe quoi. Les bourgs francs ne sont pas "en gros les villes". Les bourgs sont mis en places précisément par les seigneurs dans leur seigneurie, avec des chartes de fondations. Les villes existaient bien avant, et ce n'est que plus tard qu'elle sont assimilées aux bourgs, par "nivellement" des statuts.
En effet les villes mêmes ne sont pas automatiquement libres. La ville est souvent partagée entre plusieurs seigneurs, et les habitants en sont parfois les serfs. Avec la mise en place des communes, certaines villes parvinrent par des chartes de franchises précisément à s'en affranchir, mais ce fut assez rare dans le royaume de France (Laon en est l'exemple plus célèbre).

--Keikoz


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Message Publié : 10 Nov 2003 16:38 
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keikoz a écrit :
Il y avait de nombreux hommes libres, qui n'étaient pas vassaux, ni serfs.


Premièrement, les hommes libres ne pouvaient être serfs, car le serf est un demi-libre.

keikoz a écrit :
Les marchands en sont évidemment l'exemple plus visible: ils se déplaçaient de marché en marché à travers toute l'Europe


Ensuite, les marchands se déplaçaient en effet suivant leurs idées et leurs besoins mais ils constituaient une frange assez réduite de la société médiévale, ce qui est, je pense incontestable.

Pour la circulation des serfs, tu as raison de mettre en évidence les accords entre seigneurs car la fuite, c'est-à-dire une démarche illégale, était le seul moyen, hors l'affranchissement, permettant au serf de déménager. Mais il avait intérêt à fuir loin pour éviter d'être repris par son seigneur.

Les serfs restaient pour une bonne part attachés à leur seigneur. Cela impliquait le plus souvent une attache à la terre, principale source de profit pour le seigneur.
Quand tu parles des ministériaux, n'oublie pas que ces gens étaient toujours des serfs, donc à l'entière disposition du seigneur qui pouvaient en faire ce qu'il voulait.

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Message Publié : 10 Nov 2003 17:12 
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Pour ma part je répète qu'il faut distinguer les périodes. Les serfs attachés à la terre sont ceux du XIII siècle: il s'agit d'une "nouvelle servitude". A l'époque classique, que nous appelons parfois "féodale" (X-XII siècle) le servage "classique" (paysan, avec des corvées, etc...) n'existe pas. Les seuls serfs (ou presque) sont précisément les ministériaux, dont il est faux de dire que le seigneur pouvaient faire ce qu'il voulaient.
Il faut cesser de décrire la société du Moyen Age uniquement à partir du droit... Les rapports de force étaient déterminés par bien autre chose que le simple droit; en particulier les systèmes d'alliance familiale constituent un élément fondamental de la puissance, et cela ne vaut pas que pour la noblesse. Il y a de nombreux cas de conflits entre les serfs et leur seigneur, et ces conflits ne se résolvaient pas toujours, loin de là, à l'avantage du seigneur. Parfois ces serfs ministériaux (cavaliers, maires en particulier) imposaient même des arrangements à leur seigneur. Les maires, tout en étant des serfs, étaient "maitres" en leur domaine, une communauté villageoise dont ils avaient la charge par exemple. Par conséquent il fallait bien composer avec eux, sous peine de risquer des dommages considérables. Je puis vous en donner un exemple extrait du cartulaire de Chartres (puisque je l'ai étudié). Eude, un maire (serf) de Germignonville (près de Chartres), lorsqu'il reprend la mairie de son père, tente de s'appropier d'autres territoires de sa segneurie. Et lors du règlement judiciaire qui suit, il obtient partie de ses prétentions!!!
Vous seriez étonné de découvrir la puissance de certains lignages de ministériaux, Hannibal, et ceci tout en étant astreints au servage. Car en plus ce n'était pas là une contrainte, en réalité: ce servage "de fonction" (caractéristique, une fois encore, des XI-XII) était bien accepté par ces fonctionnaires, puisque leur charge était en général attaché à un fief important (et oui! les serfs aussi ont des fiefs!), ce qui en faisait des hommes au statut bien plus respecté que de nombreux paysans libres. Il existe même des exemples où le serf est affranchi de force, puisqu'il n'a pas bien servi le seigneur, et ça revenait là à un licenciement.

Mais je peux comprendre que tout ceci paraisse bien étrange au regard de la conception classique du servage... Bien que Marc Bloch déjà ait mis en lumière ce phénomène d'"aristocratie servile", en vérité

-- keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


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Message Publié : 10 Nov 2003 17:22 
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Evidemment que les serfs ne sont attachés à la terre qu'après le Xe S car avant le serf en tant que tel n'existe pas. Il existe l'esclave et le libre qui vont voir leurs statuts se rapprocher pour donner le serf.

Ensuite, tu parles du droit. Evidemment qu'on ne doit pas analyser une société qu'à partir de ses lois, en plus ça doit manquer d'originalité :lol: . Mais le sujet initial était "les libres peuvent-ils se promener comme ils veulent?" Le verbe pouvoir entrainait une autorisation de la hiérachie. Dans ce sens ils ne pouvaient pas. Mais en forçant la décision, comme presque chaque fois au Moyen Age quand la situation évoluait, les serfs ont vu leurs droits se développer.

Pour ce qui est de la puissance des lignages, je ne saurais pas en être étonné, car le Moyen Age est une période où la famille est très importante, que ce soit dans la noblesse ou dans les classes plus "populaires".

Quant au statut de certains serfs, enviés par les libres, il n'y a rien d'étonnant, déjà à Rome des libres voulaient devenir esclavec car leur situation était préferrable.

Citer :
Il existe même des exemples où le serf est affranchi de force, puisqu'il n'a pas bien servi le seigneur, et ça revenait là à un licenciement.


Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris cette phrase :?

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Message Publié : 10 Nov 2003 17:48 
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Nous sommes donc d'accord pour l'essentiel... à l'excetion des esclaves; il me semble que les "mancipia" carolingiens sont bien des serfs, dès lors qu'ils sont imposé sur leurs biens (un esclave n'est pas susceptible de détenir des biens, ils est un bien).

Quant à mon affirmation sur le licenciement elle dit ce qu'elle dit. Le servage n'était imposé dans bien des cas qu'en vue de la détention d'une charge. Si un désaccord intervenait sur l'exercice de cette charge, le seigneur, parfois, imposait l'affranchissement, ce qui revenait à exclure le personnage de l'économie seigneuriale.

Enfin bref...


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Message Publié : 10 Nov 2003 18:58 
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Ok, je comprends mieux ta dernière phrase maintenant, mais je m'étonnais que comme punition on lui retire son statut de serf. Enfin, si tu le dis et que tu sais le prouver, pas de problème :wink:

Pour ce qui est des serfs, je vais rechercher des informations pour être plus précis.

@ la prochaine (normalement mercredi car demain je profite du jour férié :boire: )

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Message Publié : 13 Nov 2003 14:47 
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Voila, je suis revenu :wink:

Pour le problème des serfs, voila ce que dit mon cours d' Institutions du Moyen Age: Les tenanciers ne jouissenty pas tous d'une condition uniforme, on peut "distinguer" libres, demi-libres et esclaves. La dépendance des hommes libres e marquera à un point tel que leur condition se rapprochera de celle d'esclave pour former le serf.
Les esclaves bénéficient du "secours" de l'Eglise qui poussera à l'affranchissement et au don de terres. Cependant l'affranchissement n'exclut pas la soumission toujours due à l'ancien maître.

Pour les mancipia, il s'agit bien de serfs mais leur apparition est difficilement datable, tout au plus peut-on la situer lors de la période carolingienne.

En conclusion: Quelques petites imprécisions de ma part, et dire que j'ai eu 18/20 à cet examen :oops:

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