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Message Publié : 19 Juil 2003 10:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2002 22:33
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Premierement il site ces sources reconnue par la profession ,et deuxiemement même l'intellegsia de la gauche l'a bien accepté et à reconnu son travail, de plus, si vous avez lu le livre à la conclusion il s'en prend aussi à la droite: non réforme de l'Ancien Régime, l'Affaire de l'Algerie contre de Gaulle, et la question social aux liberaux aux XIXeme siècle, lisez puis critiquer!


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Message Publié : 19 Juil 2003 12:05 
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Salluste
Salluste
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Citer :
Premierement il site ces sources reconnue par la profession ,


Alors citer ces sources là ; vous n'avez toujours pas répondu à mes arguments qui sont précis et datés, donc vérifiables, que j'ai récolté sur un site des plus reconnu.


Citer :
et deuxiemement même l'intellegsia de la gauche l'a bien accepté et à reconnu son travail


Depuis quand l'intelligensia de gauche est-elle passionnée en histoire et assez érudite pour approuver un bouquin ?


Citer :
il s'en prend aussi à la droite: non réforme de l'Ancien Régime,

Ce qui voudrait dire que l'ancien régime est de droite ?
Et moi qui croyait que la droite et la gauche sont issues de la révolution, j'ai du me tromper, à moins que vous fassiez encore un anachronisme dont vous avez coutume. :roll:


Citer :
lisez puis critiquer!


Les livres polemiques anti-droite ou anti-gauche ne m'intéressent pas, il y a tellement de livres de référence excellents et sérieux que je n'ai pas encore eu le temps de lire, que je n'ai pas envie de perdre mon temps dans avec des livres partiaux et dogmatiques.

Mon but en venant sur ce forum est d'apprendre, de récolter des connaissances sur une époque pour mieux la comprendre, de puiser dans l'érudition des intervenants et peut-être qu'eux même apprendront quelques informations de moi, c'est le principe du forum un échange de connaissances. Je n'ai pas de dogme historique à défendre, je part du principe que l'histoire telle qu'on nous l'a apprise est vraie, je la met en doute seulement quand j'ai des arguments sérieux prouvant le contraire.

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Le sage n'affirme rien qu'il ne puisse prouver. proverbe latin


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 Sujet du message : Re: Hommes libres et sefs
Message Publié : 28 Juil 2003 9:44 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
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Werewindle a écrit :
Seuls les nobles étaient vassaux. Les serfs étaient liés à la terre comme il a été dit précédemment, mais jouissaient de beaucoup de libertés par ailleurs.

Le dernière catégorie, les hommes libres, pouvaient se déplacer sans contrainte. il pouvaient s'établir dans la ville de leur choix et circuler. ils pouvaient acheter des terres ou cultiver celles des autres sans être pour autant serfs (fermage). Le servage a d'ailleurs diminué petit à petit, du fait du passage progressif de nombreux serfs au statut d'homme libre.


Oups, j'ai fait une imprécision: Les vassaux étaient des hommes libres, ok. Mais un homme libre avait tout de même des liens avec le seigneur. Ceux qui partaient à la ville un an et un jour revenait délivré de leur statut de serf mais restait assujettis à leur seigneur, il est vrai avec des devoirs moins contraignants.
De plus, je ne vois pas quelles sont les libertés des serfs auxquelles tu fais allusion. :?:

Le seravge n'a pas peu à peu disparu, en effet, les esclaves et les hommes libres (tenants) vont voir leur statut se raproché pour mener au demi-libre, le serf. Mais pour les villes franches tu as tout à fait raison.

PS: Durallo, je vais chercher le bouquin que tu as cité, je suis curieux de le lire. :wink:

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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 Sujet du message : Re: Hommes libres et sefs
Message Publié : 28 Juil 2003 11:14 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2002 22:33
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Hannibal a écrit :
Werewindle a écrit :
Seuls les nobles étaient vassaux. Les serfs étaient liés à la terre comme il a été dit précédemment, mais jouissaient de beaucoup de libertés par ailleurs.

Le dernière catégorie, les hommes libres, pouvaient se déplacer sans contrainte. il pouvaient s'établir dans la ville de leur choix et circuler. ils pouvaient acheter des terres ou cultiver celles des autres sans être pour autant serfs (fermage). Le servage a d'ailleurs diminué petit à petit, du fait du passage progressif de nombreux serfs au statut d'homme libre.


Oups, j'ai fait une imprécision: Les vassaux étaient des hommes libres, ok. Mais un homme libre avait tout de même des liens avec le seigneur. Ceux qui partaient à la ville un an et un jour revenait délivré de leur statut de serf mais restait assujettis à leur seigneur, il est vrai avec des devoirs moins contraignants.
De plus, je ne vois pas quelles sont les libertés des serfs auxquelles tu fais allusion. :?:

Le seravge n'a pas peu à peu disparu, en effet, les esclaves et les hommes libres (tenants) vont voir leur statut se raproché pour mener au demi-libre, le serf. Mais pour les villes franches tu as tout à fait raison.


L'eslcavage a été aboli par l'Eglise catholique

PS: Durallo, je vais chercher le bouquin que tu as cité, je suis curieux de le lire. :wink:[/quote]

C'est le prof de medieval qui l'avait conseiller,donc c'est une valeur sur! il se lit tres facilement et ce livre m'a fait aimé le moyen age dont j'avoue je ne savais pas grand chose (merci l'éducation nationale)


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Message Publié : 28 Juil 2003 12:33 
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Grégoire de Tours
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Je ne vois pas ce qui te fais dire que l'Eglise a supprimé l'esclavage. Sa fin est la fin d'un processus logique de simplification des structures sociales.

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Message Publié : 28 Juil 2003 12:39 
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Eginhard
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L'esclavage n'a été aboli en France que par la IIe République en 1848.

Fialin


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Message Publié : 28 Juil 2003 12:42 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2002 22:33
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Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
Fialin a écrit :
L'esclavage n'a été aboli en France que par la IIe République en 1848.

Fialin



Meuh non! il a été aboli que pour les colonies.


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Message Publié : 28 Juil 2003 14:39 
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Hérodote
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Inscription : 28 Avr 2003 13:43
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Localisation : Paris
[quote="durallo"]Jean Sevilla "politiquement correct" [/quote]

Excellent livre.
Je le conseille à tous.


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Message Publié : 28 Juil 2003 15:01 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
Message(s) : 664
Localisation : N France / Paris / Seine
Le Samedi 13 Septembre, l'association "Cercle Henri IV" de Fontainebleau recevra Jean Sévilla au cours d'un diner-débat ouvert a tous (cerclehenri4@yahoo.fr), il y parlera de son dernier livre "politiquement incorrect" et dédicacera ses ouvrages en fin de soirée...

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 28 Juil 2003 15:06 
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Localisation : Paris
Le livre s'appelle Historiquement correct et fait un carton en librairie.
J'ai pour ma part été plutôt déçu, c'est assez simpliste et pas très novateur. C'est bon pour le grand public mais ça ne casse pas trois pattes à un canard...

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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Message Publié : 28 Juil 2003 15:06 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 07 Jan 2003 12:45
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durallo a écrit :
Fialin a écrit :
L'esclavage n'a été aboli en France que par la IIe République en 1848.

Fialin



Meuh non! il a été aboli que pour les colonies.


Êtes-vous sûr de ce que vous écrivez?

Fialin


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Message Publié : 29 Juil 2003 9:14 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2002 22:33
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Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
Fialin a écrit :
durallo a écrit :
Fialin a écrit :
L'esclavage n'a été aboli en France que par la IIe République en 1848.

Fialin



Meuh non! il a été aboli que pour les colonies.


Êtes-vous sûr de ce que vous écrivez?

Fialin


En 1848, il n'y avait plus d'esclave en France métropolitaine, je vous parle pas dans les DOM TOM.


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Message Publié : 29 Juil 2003 9:17 
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Hérodote
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Inscription : 28 Avr 2003 13:43
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Localisation : Paris
Florian a écrit :
Le livre s'appelle Historiquement correct et fait un carton en librairie.
J'ai pour ma part été plutôt déçu, c'est assez simpliste et pas très novateur. C'est bon pour le grand public mais ça ne casse pas trois pattes à un canard...


Exact. Il ne contient rien de nouveau pour qui est au courant des recherches historiques. En revanche pour le grand public, il éclaircit pas mal d'idées reçues.


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Message Publié : 29 Juil 2003 9:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2002 22:33
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Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
Werewindle a écrit :
Florian a écrit :
Le livre s'appelle Historiquement correct et fait un carton en librairie.
J'ai pour ma part été plutôt déçu, c'est assez simpliste et pas très novateur. C'est bon pour le grand public mais ça ne casse pas trois pattes à un canard...


Exact. Il ne contient rien de nouveau pour qui est au courant des recherches historiques. En revanche pour le grand public, il éclaircit pas mal d'idées reçues.


- Je vous rappelle que Jean Sevilla est journaliste et non historien. Il a bien signalé que son livre regroupent les nouvelles recherches historiques peu propagées dans les media afin de casser certaines idées reçues par les nouvellles recherche. Ce livre n'avait nullement la prétention de révolutionner la recherche historique. Personnellement, n'étant peu au courant des nouvelles avancées, j'étais assez sastisfait de mon investissement et m' a fait découvert certains historiens, et quand j'aurai le temps, j'acheterai leurs livres.


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Message Publié : 29 Juil 2003 15:47 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 01 Juil 2003 14:45
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Salut,

Nos ancêtres concevaient la liberté comme un ensemble de pratiques réglées par un contrat passé entre le souverain et ses sujets. Par exemple les paysans s'acquittaient de corvées et le seigneur leur accordait sa protection. Chacune des parties s'engageait à rendre des services à l'autre, même si l'échange était inégal. Le plus souvent, les libertés (on n'employait pas le mot aux singulier) étaient concédées à des collectivités et non à des individus (ville, communauté rurales, corporation, congrégation religieuse...)
Il existait deux grand types de droits reconnus aux personnes. Ceux qui étaient garantis par la religion, valables pour tous les hommes. Et les droits positifs qui dépendaient de la naissance, du statut et des fonctions.
Il s'agissait d'un droit empirique, inégalitaire et collectif contrairement au droit contemporain qui est construit sur les notions d'individus, de raison et d'égalité.
Nombre de chartes et privilèges reconaissaient aux sujets un "droit de résistance" lorsque le prince outrepassait ses droits ou enfreignait le contrat. La résistance pouvait se manifester de façon passive (par exemple le refus de payer les impôts) ou active (la révolte armée). En quelque sorte, la liberté était définie de manière négative comme le droit de résister à l'autorité afin de préserver ses privilèges (au sens médiéval de "droits", pas péjoratif).

Voir à ce propos la somme de Philippe Godding, Le droit privé dans les Pays-Bas du 12e au 18e siècle, Bruxelles, 1987 (Académie des Sciences des Lettres et des Beaux-Arts de Belgique)

Frédéric


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