A tout hasard, au cas où certains d'entre vous pourraient trouver d'autres indices, voici le lien sur un site de généalogie où je m'étais amusé à raconter l'histoire de cette recherche.. C'est là : http://gw.geneanet.org/jbaillon_w?lang= ... nce-royale

A part ça, je suis toujours preneur de tout héritage royal inattendu venu d'Italie ou de Hongrie

Et merci à tous pour cette discussion..

Jacques Baillon

Bonjour
La elisabeth de koumanie je la chope sur 3 de mes grands-parents,une fois par les gattilusio seigneurs de lesbos et marie de byzance et 2 fois par les angevins de naples,je n ai pu remonter les koumans que sur 3 generations,j ai remonte les branches kievienes mais je ne crois pas trop dans la veracite des sources (deja pour les sultans ottomans on ne peut pas remonter les epouses au xvi eme siecle alors pour les hordes koumanes....)

Puisque nous en sommes a parler de koumans,mongols et autres turkmenes,j ai une petite anecdote amusante
Entre le xiveme et le xvi eme siecle,sur la bande cotiere allant de genes a grasse,il etait de bon ton d avoir une tatare de crimee a la maison (les femmes tatares etaient considerees comme les plus belles femmes de monde de l epoque),les marchands de cette region les achetaient a constantinople,elles ne servaient qu a 2 choses, servir a table et au lit,ce qui fait que beaucoup de provencaux du sud-est doivent avoir sans le savoir quelques ancetres sur la mer noire.

@ Cesareborgia et Jacques Baillon:
Excusez la naïveté de ma question, mais comment avez-vous fait pour remonter aussi loin dans votre généalogie?
Moi, je ne pourrais même pas nommer mes arrière-grands-parents!
Quels ont été votre méthode, vos moyens?
Y a-t-il un site web capable d'aider dans ce type de recherches, ou avez-vous dû vous déplacer dans les mairies ou les archives des endroits où vivaient vos ancêtres pour consulter les registres un par un...?
Je serais de plus en plus intéressée par l'idée de m'y mettre, mais ça me fait un peu peur...

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

Difficile de répondre en quelques lignes ! Il y a des tas de sites sur le web, des forums, des blogs etc.. Vous y trouverez forcément votre bonheur pour débuter. Sans oublier les archives départementales " en ligne". Ensuite, on trouve aussi des infos à caractère historique (par exemple sur le site de la bibliothèque nationale) et enfin, si on a eu de la chance, on arrive jusqu'aux grands chefs ottomans !!

Moi j ai commence il y a 25 ans sur les registres, sans releves des mariages,puis il y a eu les releves,les deplacements aux archives departementales, faire 200 km pour recolter 3 generations se casser les yeux sur des microfilms pourris photocopier heraldique et genealogie, maintenant c est plus cool vous avez tout sur le net (etat civil et paroissiaux) gallica pour les nobiliaires et des qu on a passe la moitie du xviii eme siecle on trouve quasi tout sur geneanet BANDE DE VEINARDS!!!!! Moi j ai du racler tous les registres des notaires du departement, je ne peux plus aller plus haut idem pour mes branches des bouches du rhone,heureusement j ai encore quelques branches a remonter en bourgogne,bretagne,picardie, et quelques branches protestantes des alpes

Pour herodote
J espere que vos sultans ottomans ne proviennent pas du site de son altesse imperiale mytho 1er prince de sayd,grand mamamouchi maltais et deratiseur a ses heures,descendant du prince djem,heritier de la maison des lusignan de chypre et d autres lieux decouverts a maree basse. TOUT EST BIDON DE A a Z
si vous voulez rigoler allez sur surfer sur www.maltagenealogy.com c est du grand art ca frise la mythomanie clinique
Les morceaux de bravoure, les genealogies de
la famille "princiere" des sayd et sa bulle papale,son "palais" princier sa chapelle princiere
la famille bonaparte,
la famille vassalo (partie continentale)
Les "titres" de son altesse le Mamamouchi maltais

Bonjour



Oui c'est assez difficile, en effet.

Concernant la lignée de Koten Khan, on est déjà pas sur à 100%.
Néanmoins, cela me parait plus que plausible.

En effet, les "Coumans" (comme une très grande majorité de "Peuples Cavaliers" d'Asie centrale) avait pour habitude ( pour ne pas dire la "tradition") de marier leur fille avec des personnages importants afin de consolider des alliances politiques.

Mais, ils étaient polygames et il y avait le principe de la "première épouse" -> elle seule donnant (normalement) les enfants mâles légitimes.

Ils avaient donc de nombreux enfants "illégitimes".

Les filles offertes en mariage provenaient parfois de seconde, voir de troisième épouse dont on ne connaît (malheureusement) pas l'identité.




Je peux me tromper mais j'ai une réponse assez simple à donner.

Si, dans votre arbre généalogique, il n'y a que de simples quidams, la recherche de vos ancêtres risque de s’arrêter assez rapidement car pour de simples quidams, les archives ne sont pas très nombreuses.

Si, dans votre arbre généalogique, vous avez "la chance" de choper une branche avec quelqu'un de connu (voir très connu) historiquement parlant, vous pouvez remonter beaucoup plus loin.

Je pense que c'est le cas de nos deux intervenants, Cesareborgia et Jacques Baillon


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.

Ca depend surtout des regions,dans les pays de langue d oc,on allait chez le notaire pour un oui ou pour un non,vente d huile,laine,,on payait les dots a temperament pendant des annees et a chaque fois on mettait la filiation sur l acte,des qu on avait un pet de travers on allait faire son testament,meme les tres pauvres faisaient des contrats de mariage souvent pour une assiette et une timbale,ca fait qu on peut remonter assez haut si l etude de notaire n a pas brule,il y a aussi les querelles pour recuperer la dot de la grand-tante morte sans enfant,lä c est super on a tous les membres de la famille depuis le pere de la grand-tante
a marseille on peut remonter tout le monde jusqu en 1380.
Pour choper de (vrais) nobles il faut avoir des ancetres en ville et les fenetres de tir sont etroites,on peux en attraper entre 1794 et 1815 ensuite les seuls accessibles sont des contrefacons, a ce propos lors de l emission de delahousse sur bernadette chirac j ai hallucine d entendre gabrielle d'andia faire tout un discours sur la "bonne noblesse" de Bernadette chirac nee chodron de courcel alors qu elle savait que sa branche est de bonne veritable et ancienne roture.courcel n etant tombe dans le chodron par modification de patronyme au XIX, comme ce monsieur quatremere qui voulait une particule mais louis xviii avait dit ok mais a apres son nom,il est devenu quatremere de quincy.
entre 1660 et 1793 les mariages sont endogamiques,
avant 1640 on peux encore avoir des mariages mixtes nobles/bourgeois,le probleme c est que ce sont de petites familles qu on ne peut pas remonter tres haut faute de documentation (la cadette qu on a refourgué a un gueux meme riche ne figure pas dans les nobiliaires).
En general on peut en attraper apres les guerres civiles (guerre de religions,fronde) la meilleure periode se trouve entre 1580 et 1650,personellement ce n est pas sur mes branches les plus decoratives au XIX eme siecle que j ai pu remonter le plus haut c est sur un mendiant qui a epouse la fille d un marchand qui se trouvait etre l arriere petite fille d une grimaldi et un siecle plus tot des empereurs de constantinople.
Du cote de ma mere j ai une arriere grand mere originaire des mureaux,un village de vignerons a l epoque,une lointaine cousine ayant connu ses parents m avait dit "c est zola" et bien sur cette branche j ai trouve philippe le hardy,un cousinage tres proche et multiple avec le premier mari de pauline bonaparte le general leclerc qui a participe au 18 brumaire,avec le marecgal davoult,tous les fermiers receveurs d ile de france,des familles nobles bourguignones,des familles nobles picardes,un fauconnier d henri III,il ne faut jamais desesperer,c est parfois dans le fumier qu on trouve les plus belles fleurs
Il y a aussi l ile de la reunion la-bas on a de fortes chance de tomber sur des nobles et de remonter ttrs haut

Ca depend surtout des regions,dans les pays de langue d oc,on allait chez le notaire pour un oui ou pour un non,vente d huile,laine,,on payait les dots a temperament pendant des annees et a chaque fois on mettait la filiation sur l acte,des qu on avait un pet de travers on allait faire son testament,meme les tres pauvres faisaient des contrats de mariage souvent pour une assiette et une timbale,ca fait qu on peut remonter assez haut si l etude de notaire n a pas brule,il y a aussi les querelles pour recuperer la dot de la grand-tante morte sans enfant,lä c est super on a tous les membres de la famille depuis le pere de la grand-tante
a marseille on peut remonter tout le monde jusqu en 1380.
Pour choper de (vrais) nobles il faut avoir des ancetres en ville et les fenetres de tir sont etroites,on peux en attraper entre 1794 et 1815 ensuite les seuls accessibles sont des contrefacons, a ce propos lors de l emission de delahousse sur bernadette chirac j ai hallucine d entendre gabrielle d'andia faire tout un discours sur la "bonne noblesse" de Bernadette chirac nee chodron de courcel alors qu elle savait que sa branche est de bonne veritable et ancienne roture.courcel n etant tombe dans le chodron par modification de patronyme au XIX, comme ce monsieur quatremere qui voulait une particule mais louis xviii avait dit ok mais a apres son nom,il est devenu quatremere de quincy.
entre 1660 et 1793 les mariages sont endogamiques,
avant 1640 on peux encore avoir des mariages mixtes nobles/bourgeois,le probleme c est que ce sont de petites familles qu on ne peut pas remonter tres haut faute de documentation (la cadette qu on a refourgué a un gueux meme riche ne figure pas dans les nobiliaires).
En general on peut en attraper apres les guerres civiles (guerre de religions,fronde) la meilleure periode se trouve entre 1580 et 1650,personellement ce n est pas sur mes branches les plus decoratives au XIX eme siecle que j ai pu remonter le plus haut c est sur un mendiant qui a epouse la fille d un marchand qui se trouvait etre l arriere petite fille d une grimaldi et un siecle plus tot des empereurs de constantinople.
Du cote de ma mere j ai une arriere grand mere originaire des mureaux,un village de vignerons a l epoque,une lointaine cousine ayant connu ses parents m avait dit "c est zola" et bien sur cette branche j ai trouve philippe le hardy,un cousinage tres proche et multiple avec le premier mari de pauline bonaparte le general leclerc qui a participe au 18 brumaire,avec le marecgal davoult,tous les fermiers receveurs d ile de france,des familles nobles bourguignones,des familles nobles picardes,un fauconnier d henri III,il ne faut jamais desesperer,c est parfois dans le fumier qu on trouve les plus belles fleurs
Il y a aussi l ile de la reunion la-bas on a de fortes chance de tomber sur des nobles et de remonter ttrs haut

En ce qui me concerne, en plus de la branche dont on a parlé plus haut et qui s'arrête vraisemblablement à Jean Gallucio, j'ai un "vrai faux noble" dans mes ascendants : Etienne Porcher, un bourguignon viticulteur qui vendait du vin à la cour de France (comme d'autres sans doute dans cette région de Joigny). Du coup, il a été anobli, histoire de le remercier. Ensuite ses descendants ont fait imprimer une descente généalogique (que j'ai trouvée sur internet) histoire de continuer à ne pas payer d'impôts.. Quand on tombe sur un lascar pareil, ça fait avancer la généalogie d'un coup ! J'ai raconté l'histoire ici : http://gw.geneanet.org/jbaillon_w?lang= ... -lhospital Un jour, j'ai essayé d'expliquer ça à la direction générale des impôts mais ça n'a pas marché : ils n'ont vraiment pas le sens de la famille !

Je ne sais pas si vous avez la dame de compagnie de la reine marguerite d ecosse la femme de louis xi une besset-fontenoy, je pre suppose qu il doit y avoir du beau linge derriere je pense qu elle doit etre la soeur ou la fille de l ame damnee de louis xi,il etait tellement parano et detestait tellement sa femme qu il a du lui mettre une garde-chiourme de confiance.

Sauf erreur, je descend (moi même personnellement) de Guillaume "dit Sauvage" de Voves. Quand j'ai fait ces recherches, il y a quelques années Je lui avais trouvé 4 enfants, dont un, François,semble avoir épousé vers 1440 une certaine Jeanne Blosset-Fontenay, dame de compagnie de l'épouse de Louis XI. Il y a un site où on trouve quelques autres détails : http://racineshistoire.free.fr/LGN/PDF/Boves.pdf. Sinon, vous, que savez vous sur ce personnage et sur cette famille ?

Et "mes" de Voves sont là : http://gw.geneanet.org/jbaillon_w?lang= ... lon-faible

Moi j ai mieux j ai un vrai faux vrai noble,je m explique je descend des Malespine d aix anoblis tres regulierement par le comte de provence roi de naples rene d anjou (j ai la charte tout est regulier)eymeric de malespine etait monstrueusement riche, lors de la visite de charles quint a aix il l avait invite avec toute sa cour.
Au xvii eme siecle lors des verifications des titres de noblesse les descendants n ont pas fourni la charte mais des attestations bidons de personnes nobles alliees a la famille. Reconnus noble de race les descendants ont fait faire un magnifique manuscrit enlumine avec ascendance feodale qui a servi de base a tous les genealogistes descendants des malespine depuis 2 siecles mais pourquoi ne pas avoir cite la charte d annoblissement dont le double etait conserve a la cour des comptes d aix et qui les rangeait direct dans la noblesse de race (xveme siecle)
Le pot aux roses a ete decouvert il y a une 15zaine d annee,le fameux eymeric de malespine etait un marchand juif converti,il avait pris le nom de son parrain,le dernier des malespine qui n avait que des filles et s est greffe sur l arbre de son parrain et a fait disparaitre tous les actes ou il est qualifie de neophyte (nouveau chretien),tous les actes sauf une quittance prouvant qu il avait paye la taxe des juifs pour son pere.
En fournissant la charte d annoblissement ils avouaient etre d origine juive
Donc bien que veritables nobles ils sont arrives a prouver leur noblesse avec des certificats de complaisance.
J ai un autre ancetre qui a ete verifie comme noble (le verificateur a meme signe les actes consultes dans la marge) et ben il a raconte qu il venait d une famille noble tres ancienne d auvergne c est passe,ses armes figurent donc depuis dans l armorial d auvergne,dans tous les nobiliaires meme les plus serieux la famille est dite originaire d auvergne ou elle n avait jamais mis les pieds, il y a 10 ans je decouvre un testament tres ancien c etait une famille de notaires juifs venus de l arriere pays mentonnais.
Presque toute la noblesse provencale est issue de notaires ou de marchands juifs grace aux lois d expulsion et a la crise economique qui a touche les familles nobles feodales a la suite des pestes qui ont decimes les paysans,les juifs qui se sont convertis pour ne pas etre chasses ont pu alors acheter des terres et des seigneuries que les grandes familles bradaient et au xviieme siecle lors des verifications c est passe comme une lettre a la poste,
c est simple une famille noble qui ne peut pas remonter plus haut que 1505 et arrive de nulle part c est une famille de marane (dans les nobiliaires c est famille noble venue d italie).
Il y a meme des branches de grandes familles feodales qui sont bidonnees et issues de juifs convertis qui ont pris comme parrain un membre de ces familles,ont donc pris son nom et 200 ans plus tard ils etaient plus vrais que les vrais (avec un peu d habitude on les repere vite,il y a un notaire dans la famille (charge derogeante),ils ne se marient qu entre convertis pendant 2 ou 3 generations et au xviiieme deviennent comte ou marquis.(raffelis,Sassy,seguiran meme ma copine (nee baronne de...de....) est issue d un notaire juif.

Moi j ai mieux j ai un vrai faux vrai noble,je m explique je descend des Malespine d aix anoblis tres regulierement par le comte de provence roi de naples rene d anjou (j ai la charte tout est regulier)eymeric de malespine etait monstrueusement riche, lors de la visite de charles quint a aix il l avait invite avec toute sa cour.
Au xvii eme siecle lors des verifications des titres de noblesse les descendants n ont pas fourni la charte mais des attestations bidons de personnes nobles alliees a la famille. Reconnus noble de race les descendants ont fait faire un magnifique manuscrit enlumine avec ascendance feodale qui a servi de base a tous les genealogistes descendants des malespine depuis 2 siecles mais pourquoi ne pas avoir cite la charte d annoblissement dont le double etait conserve a la cour des comptes d aix et qui les rangeait direct dans la noblesse de race (xveme siecle)
Le pot aux roses a ete decouvert il y a une 15zaine d annee,le fameux eymeric de malespine etait un marchand juif converti,il avait pris le nom de son parrain,le dernier des malespine qui n avait que des filles et s est greffe sur l arbre de son parrain et a fait disparaitre tous les actes ou il est qualifie de neophyte (nouveau chretien),tous les actes sauf une quittance prouvant qu il avait paye la taxe des juifs pour son pere.
En fournissant la charte d annoblissement ils avouaient etre d origine juive
Donc bien que veritables nobles ils sont arrives a prouver leur noblesse avec des certificats de complaisance.
J ai un autre ancetre qui a ete verifie comme noble (le verificateur a meme signe les actes consultes dans la marge) et ben il a raconte qu il venait d une famille noble tres ancienne d auvergne c est passe,ses armes figurent donc depuis dans l armorial d auvergne,dans tous les nobiliaires meme les plus serieux la famille est dite originaire d auvergne ou elle n avait jamais mis les pieds, il y a 10 ans je decouvre un testament tres ancien c etait une famille de notaires juifs venus de l arriere pays mentonnais.
Presque toute la noblesse provencale est issue de notaires ou de marchands juifs grace aux lois d expulsion et a la crise economique qui a touche les familles nobles feodales a la suite des pestes qui ont decimes les paysans,les juifs qui se sont convertis pour ne pas etre chasses ont pu alors acheter des terres et des seigneuries que les grandes familles bradaient et au xviieme siecle lors des verifications c est passe comme une lettre a la poste,
c est simple une famille noble qui ne peut pas remonter plus haut que 1505 et arrive de nulle part c est une famille de marane (dans les nobiliaires c est famille noble venue d italie).
Il y a meme des branches de grandes familles feodales qui sont bidonnees et issues de juifs convertis qui ont pris comme parrain un membre de ces familles,ont donc pris son nom et 200 ans plus tard ils etaient plus vrais que les vrais (avec un peu d habitude on les repere vite,il y a un notaire dans la famille (charge derogeante),ils ne se marient qu entre convertis pendant 2 ou 3 generations et au xviiieme deviennent comte ou marquis.(raffelis,Sassy,seguiran meme ma copine (nee baronne de...de....) est issue d un notaire juif.