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Message Publié : 07 Juil 2004 13:43 
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Aislinn , STP pourquoi Philippe Auguste te vient à l'esprit pour déterminer le roi de france le plus méchant ? C'est extrêmement étonnant la nomination d'un roi très aimé et à la démocratie un petit peu plus développée que certain . Tu ne voulais pas parler de Philippe le Bel ? car lui ce fut une charogne réputée.

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L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puisqu'il la continue.
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Message Publié : 07 Juil 2004 18:29 
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Plutarque
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Je corrobore vos dirs raymond-roger, Philippe le Bel a été un roi on ne peut plus sanguinaire et cupide. Que connaissez vous d'autre à son sujet????

Montpensier

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Message Publié : 13 Juil 2004 11:03 
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Il paracheva la chute des cathares en prenant la relève sur la faible église il consolida le languedoc français Si le démarrage des croisades dans le sud ouest commença, se fut par la férocité de l'église et de ces légats (arnaud almaric ect..) et simon de monfort avec le désintéressement de philippe auguste l'occassion de faire porter le chapeau au pigeon SM.
Mais en 80 année tout a changé Philippe le bel ammene un pape en france (avignon) afin de l'avoir à sa portée de main (L'établissement de Clément V aux limites du royaume de France traduit l'abaissement de la papauté depuis l'époque où Innocent III, un siècle plus tôt, prétendait soumettre les rois à son autorité.
Clément V va très vite témoigner de sa faiblesse en abandonnant les moines de l'ordre du Temple aux bourreaux de Philippe le Bel et lui donnera l'occasion d'etre aussi sanguinaire que ses prédecesseur
en occitanie mais là , pas au nom de l'église ,mais au nom de ses fouilles!!!!!)(ce que p auguste ne fut pas puisque longtemps suzerain des contes de toulouse) Les papes demeureront en Provence jusqu'en 1376 et au-delà, ce qui vaudra un rayonnement inattendu à leurs terres constituées de l'État de la Cité d'Avignon et du Comté de Venisse.
Réunis à la principauté d'Orange et à quelques seigneuries du comté de Provence, ils formeront le département de Vaucluse. On sait pourquoi son royaume à sa mort ,la France consolide ses frontières. La monarchie échappe à l'emprise du pouvoir religieux. Elle s'écarte des traditions féodales en se dotant d'une administration moderne et en faisant appel à des fonctionnaires zélés issus de la bourgeoisie.
A sa mort, Philippe le Bel laisse le royaume en ordre et plus puissant que jamais.
Pourtant, pour la première fois depuis trois siècles, l'avenir de la dynastie capétienne est compromis par l'absence de succession mâle. Philippe IV laisse trois fils mais aucun de ceux-ci n'a pas encore de garçon et leurs démêlés avec leurs épouses rendent cette éventualité problématique. Cela n'adoucie certainement pas l'inquisition plus importante par la suite de l'église. Mon dieu quelle époque les 30 ans de regne de PLB!!! plus tu avais de l'argent , plus il te dépouillait pour même te tuer.

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Message Publié : 13 Juil 2004 12:08 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Raymond-roger a écrit:

"Mon dieu quelle époque les 30 ans de regne de PLB!!! plus tu avais de l'argent , plus il te dépouillait pour même te tuer."


Rien de bien neuf sous le soleil, sinon que les méthodes ont un peu changé, mais le résultat est le même.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 13 Juil 2004 18:08 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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raymond-roger a écrit :
Il paracheva la chute des cathares en prenant la relève sur la faible église il consolida le languedoc français Si le démarrage des croisades dans le sud ouest commença, se fut par la férocité de l'église et de ces légats (arnaud almaric ect..) et simon de monfort avec le désintéressement de philippe auguste l'occassion de faire porter le chapeau au pigeon SM.


SM pour Simon de Montfort, je suppose... Je ne comprends pas bien le propos. Doit-on y voir le machiavélisme de Philippe-Auguste ? En opposition avec la férocité de Philippe le Bel ? C'est bien cela ?... Mais férocité démontrée par quoi dans cet exemple ? Par ailleurs, pigeon ne convient pas pour Simon de Montfort.. Cruel je veux bien. Mais pigeon ? Il tente ce que tout dynaste tente alors : s'agrandir au dépens du voisin, même éloigné. S'il n'y parviendra finalement pas, notons que son frère Guy, s'installera dans cette région et donnera souche aux seigneurs de Castres.

Raymond-Roger a dit :

Citer :
Clément V va très vite témoigner de sa faiblesse en abandonnant les moines de l'ordre du Temple aux bourreaux de Philippe le Bel et lui donnera l'occasion d'etre aussi sanguinaire que ses prédecesseur
en occitanie .


Quels sont donc ces prédécesseurs ? Philippe-Auguste ? Tu viens de dire qu'il n'était pas intervenu ? Louis VIII ? Louis IX ? Philippe III le Hardi ? Cela fait beaucoup de rois jusqu'à Philippe le Bel... Et tous sanguinaires ?

Et puis arrêtons avec cette fausse idée d'une occitanie unie... A l'époque les Trencavel disputaient le pouvoir aux St Gilles et c'était sans cesse une lutte d'influence entre les 2 familles... La noblesse y était aussi turbulente qu'ailleurs. Bon, c'est vrai le climat était et est toujours bien meilleur :D mais enfin cessons de schématiser et d'idéaliser.

Raymond-Roger a dit :

Citer :
pas au nom de l'église ,mais au nom de ses fouilles!!!!!)(ce que p auguste ne fut pas puisque longtemps suzerain des contes de toulouse)


:?: :?:

Citer :
Les papes demeureront en Provence jusqu'en 1376 et au-delà, ce qui vaudra un rayonnement inattendu à leurs terres constituées de l'État de la Cité d'Avignon et du Comté de Venisse.
Réunis à la principauté d'Orange et à quelques seigneuries du comté de Provence, ils formeront le département de Vaucluse. On sait pourquoi son royaume à sa mort ,la France consolide ses frontières. La monarchie échappe à l'emprise du pouvoir religieux. Elle s'écarte des traditions féodales en se dotant d'une administration moderne et en faisant appel à des fonctionnaires zélés issus de la bourgeoisie.
A sa mort, Philippe le Bel laisse le royaume en ordre et plus puissant que jamais.


Faut-il s'en plaindre ? Philippe le Bel a poursuivi la politique initiée par Louis VII et ses successeurs : faire appel à la bourgeoisie et aux clercs pour s'opposer aux grands feudataires (n'oublions pas le rôle de Frère Guérin dans la politique de Philippe-Auguste). Qu'y a-t-il à blâmer là dedans ?

Raymond-Roger a dit :

Citer :
Mon dieu quelle époque les 30 ans de regne de PLB!!! plus tu avais de l'argent , plus il te dépouillait pour même te tuer.


Je fais écho à la remarque de Jean-Marc Labat. Il en a toujours été ainsi. D'ailleurs, tu pourras le constater lors de tes 1eres feuilles d'impôt (et là je n'ai pas le courage de mettre un smiley).

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Message Publié : 15 Juil 2004 9:02 
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Bonjour , je vais tenter de m'expliquer un peu mieux.
1ère / quand je dis prédecesseurs je parle de l'église (prédecesseurs sur l'action menée en occitanie) je ne parle pas des rois avant qui intervenaient au nom de l'église. Ce que je voulais dire par là c'est que plb fut un des rois ayant mené un combat sanguinaire les plus marquant làs bas , mais que pour lui au nom de personne et surtout pas dieu.

2ème/ pour monfort, ce n'est qu'un pion de l'église utilisé dans un 1er temps par l'église et ses légats mais pratiquement jamais reconnu par le pape innocent III. ce fut certes, un homme très fort , un chevalier courageux peut etre un stratège excellent quoique j'en doute un petit peu vu que son rival Raymond VI en était un pietre. (c'est plus facile quand l'adversaire est mauvais) .La déculotté de Baucaire et de toulouse par la suite ne prouve point cette vertu (battu par raymond VII qui avait 19 ans) de fin stratège.. Bref il faut dire que arnaud almaric l'avait laché et le trouvait un petit peu trop génant pour la suite des opération.
Pour la petite histoire, Monfort ne s'est jamais imposé en occitanie et n'a jamais été choisi en premier parmi les croisés après la prise de Carcassone.Quand on proposa de trouver un nouveau vicomte,(remplacement de Raymond- Roger Trencavel) il convenait d'élire un puissant Baron, les vicomtés(4) furent successivement offerts au comte de Nevers, au duc de Bourgogne, au comte de saint pol. Ils refuserent tous .(ils avaient finis leur quarantaine, et qu'ils avaient assez de terres dans le royaume pour usurper celle ci. Ces puissants barons apprécièrent très très peu l'offre de amalric. Mais ce ne fut qu'après concertation (commission des barons et de deux évèques présidée par amalric) qu'on désigna un baron d'ille de France nommé simon de monfort. (ses beaux faits d'armes ne pouvant que plaire aux soldats).
J'ai souvent entendu (car je suis du sud ouest de la france) que SM avait pris les vicontés de Carcassonne par la force genre coup d'état . Je suis loin et m^me très loin d'^tre un admirateur de SM mais qUAND même!!!! L'histoire est ce qu'elle est . Dans le nord de la france , cet homme passe pour un héro il ne faut pas non plus tout exagéré . A savoir que SM s il a combattu si fort dans le sud , c'est pour concerver ses vicomtés (avec l'appui de l'église contre l'érésie Cathare) car dans le nord de la france il n'avait pratiquement rien. C'est aussi pour cela que son frère guy fut dans la mémoire Castraise.

3/ pour l'histoire trencavel, cela n'a été qu'une affaire de politique de la meme famille. genre sarko/chirac. c'est vrai que RAYMOND VI participa à la croisade , prise et massacre de Bézier et prise de carcassonne (surtout en spectateur ) mais il était en quarantaine lui aussi et devait se réabilité au yeux de l'église après l'affaire de B. de Clairvaux. (les points liés en somme et une excomm audessus de sa t^te )
En schématisant un peu c'était un politique d'alliance certe courante au moyen age, mais quand on regarde bien, Raymond VI de Toulouse et St gilles était le suzerain des 4 vicontés de Carcassonne, de foix, il était vassal du roi de france, vassal aussi roi d'angleterre Jean sans Terre et surtout vassal roi d'aragon. Je préfere une guerre politique qu'une guerre avec affrontement d'hommes. Qu'il eu des pb entre trencavel et Raymond ne donne pas forcement que l'occitanie ne fut pas unie. "les idées qui divergent font souvent avancer le "smilblick" surtout si elles sont assez pacifistes". D'ailleur cette union de l'occitanie et sa façon de vivre faisait parler les envieux et on a pu voir la suite des évènements ......

4/ pOUR plb qui a poursuivi la politique des autres c'est vrai je suis d'accord mais avec la nuance, quand il ne pouvait tiré profit de ceux qui l'enrichissaient, il les éliminait. (sans grand procès :exemple voir l'affaire de l'hotel de Nesles) Rien a voir avec Saint Louis qui lui pensait qu'il était juste et en accord avec dieu. PLB n'en avait rien à " f.....) de dieu et pourtant il n'a jamais eu une excommunion de prononcée contre lui c'est pour dire si on était pas d'accord avec lui????!!!!!!

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Message Publié : 15 Juil 2004 10:53 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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raymond-roger a écrit :
Dans le nord de la france , cet homme (Simon de Montfort) passe pour un héro il ne faut pas non plus tout exagéré . A savoir que SM s il a combattu si fort dans le sud , c'est pour concerver ses vicomtés (avec l'appui de l'église contre l'érésie Cathare) car dans le nord de la france il n'avait pratiquement rien. C'est aussi pour cela que son frère guy fut dans la mémoire Castraise.


Pour un héros dans le nord de la France ? Pas tout à fait... Sa cruauté (celle de son temps, il est vrai) l'éloigne de cette image. On peut lui accorder de la constance, du courage et une grande piété. S'il a été choisi parmi les barons, je pense, que cela vient de là : il a participé à tous les "grands évènements" de son époque, a condamné le pillage de Constantinople (4éme croisade) et a préfèré poursuivre son pélerinage jusqu'à la Terre Sainte. Il a certainement lié durant ttes ses campagnes militaires un réseau d'alliances, d'amités...

Mais non, le chef de la "croisade albigeoise" n'est pas un héros à mes yeux. Je lui préfère, et de loin, son 3éme fils et sa trajectoire en Angleterre... ou quelques unes de ses ancêtres, la reine Bertrade, Isabelle de Montfort.

Pas d'accord avec toi sur la fin du paragraphe : la famille de Montfort était richement dôtée. Bien sur pas au niveau des Comtes de Toulouse. Mais leurs terres d'Ile de France, de Normandie et d'Angleterre (Comté de Leicester, à l'époque confisqué par le roi d'Angleterre) leur assurait de solides revenus.

Raymond-Roger a dit :
Citer :
POUR plb qui a poursuivi la politique des autres c'est vrai je suis d'accord mais avec la nuance, quand il ne pouvait tiré profit de ceux qui l'enrichissaient, il les éliminait. (sans grand procès :exemple voir l'affaire de l'hotel de Nesles)


L'affaire de la Tour de Nesle fait référence au scandale des brus du roi, la reine Marguerite de Bourgogne et sa cousine Blanche, coupables d'adultère.. Je ne vois pas bien en quoi la décision (maladroite, je te l'accorde) de Philippe le Bel était liée à un souci d'enrichissement...

Raymond-Roger a dit
Citer :
PLB n'en avait rien à " f.....) de dieu et pourtant il n'a jamais eu une excommunion de prononcée contre lui c'est pour dire si on était pas d'accord avec lui????!!!!!!


Le problème dans le règne de Philippe le Bel c'est de savoir - et c'est la question posée par plusieurs historiens dont CV Langlois et même Jean Favier - si c'était vraiment Philippe le Bel qui gouvernait la France ou ses légistes... Ceci reste une énigme.

Bien, je ne pourrais pas lire de sitôt ton éventuelle réponse et m'en excuse mais les sommets de Haute-Savoie m'attendent. Bonnes vacances !

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Message Publié : 15 Juil 2004 12:32 
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bonnes vacances et attention en montagne!!!!!

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Message Publié : 20 Juil 2004 20:23 
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Thucydide
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Localisation : Région parisienne
raymond-roger a écrit :
Clément V va très vite témoigner de sa faiblesse en abandonnant les moines de l'ordre du Temple aux bourreaux de Philippe le Bel et lui donnera l'occasion d'etre aussi sanguinaire que ses prédecesseur
en occitanie mais là , pas au nom de l'église ,mais au nom de ses fouilles!!!!!)(ce que p auguste ne fut pas puisque longtemps suzerain des contes de toulouse)


A mon avis, si Philippe le Bel a agi en Languedoc en son nom et non au nom de l'Eglise c'est tout simplement parce que les anciennes terres des comtes de Toulouse avaient été rattachées à la couronne de France. Dès lors il était plus simple de ne pas "mêler" l'Eglise à cela, toute coopérative qu'elle ait été à l'époque!

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