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Message Publié : 10 Juin 2012 22:38 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Les troupes de Guillaume comprennent 3 composantes qui vont combattre à Hastings : à l'aile gauche les Bretons,au centre les Normands avec à leur droite les Flamands. La noblesse Saxonne est anéantie suite à cette défaite qui avait lieu après une victoire contre les Danois dans le nord ,Le pays sera d'autant plus facilement partagé au bénéfice des vainqueurs


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Message Publié : 11 Juin 2012 12:07 
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Polybe
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Inscription : 03 Août 2011 10:56
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Je suppose que ces deux "nations" s'exprimaient en français pour se comprendre.


D'un point de vue linguistique:

Des études on montrées qu'une grande partie des seigneurs bretons partis épauler Guillaume venaient du Nord-Est de la Bretagne, zone alors en plaine romanisation. Une partie non négligable de ces bretons étaient donc de langue romane ou bilingue.

Pas besoin de passer par le "français", les langues romanes autochtones devaient être parfaitement compréhensibles entre elles. Encore aujourd'hui les différences linguistiques sont tenues entre les deux côtés du Couëson.

Pour le scandinave, j'ai un gros doute sur sa survie sur le long terme, un grand nombre de toponymes "norois" tardifs sont en fait constitué d'un anthroponyme norois et d'une base romane (comme les noms en XXville ), hors les anthroponymes nous montrent des modes historiques mais pas forcément des pratiques linguistiques. Mais bon, dans le doute...

Le problème devait être le même de "l'autre côté", je n'ai pas étudié la question précisément, mais outre les différents dialectes germaniques, des langues celtiques brittoniques étaient encore parlée en Cambrie, vraisemblablement dans le Devon, ainsi que bien entendu en Cornouailles et pays de galles mais je ne sais pas dans quelle mesure ils prirent part aux combats.

bref,encore une fois frontières politiques et langues ne font pas bon ménage.

De tout ce petit bazard culturel naitra le cycle arthurien comme nous le connaissons aujourd'hui,

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Ar y vronn wenn vran du // Àr e vronn wenn ur vran du

Sur son sein blanc un corbeau noir


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Message Publié : 20 Juin 2012 22:59 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 04 Mai 2012 23:28
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Raph33inUK a écrit :
Bonsoir à tous,

je me pose un question concernant l'intégration des Normands dans la société de l’Angleterre Saxonne après 1066.
Les britanniques aiment se persuader que, en plus d'avoir été seulement Vikings et certainement pas "Français", les Normands de Guillaume ont été transformés en "Anglais", malgré eux-mêmes pourrait-on dire, comme par une magie bienfaitrice.

Si on part du constat évident que l'armée d'invasion Normande était culturellement assez "française" (pusiqu'une bonne partie venait d'autres coins que la Normandie), peut-on relier leur intégration/absorption dans le monde Saxon à la faculté d'intégration héritée des Vikings?

Une autre petite chose également: ayant lu récemment l'ouvrage de Régis Boyer, j'ai encore du mal à me figurer la proportion de culture Viking résiduelle chez les Normands de Guillaume. Pourriez vous me donner quelques détails là-dessus ou me conseiller des ouvrages?
merci par avance
Raphael


De toute façon des savants américains par test ADN ont démontré que dans certains coins la majorité de la population avait un sang proche de celui des scandinaves...Ceci dû aux invasions vikings en Angleterre dès les VIIIe-IXe siècle. Du coup, les normands ou plus largement les soldats de Guillaume et certainement les colons ont été anglicisés par une population largement influencée par la culture scandinave. Personnellement, je pense que l'absence de système féodal en Angleterre saxonne est le reflet des sociétés scandinaves médiévales qui se réunissaient en assemblées populaires autour du thane, sorte de seigneur local reconnu par le roi (appliqué en Angleterre saxonne). En fait dans un sens, on peut dire qu'aux plus hautes sphères de la société, ce sont les saxons qui ont été francisés de force administrativement parlant au moins. Ce qui semble distinguer l'Angleterre cependant, c'est qu'elle a gardé la notion d'unité saxonne, du coup les "motte and bailey" servent surtout à contrôler la population, alors qu'en France elles servent à ça et aussi à s'implanter dans un territoire...Parfois même elles n'ont que vocation à contrôler des points clefs du territoire.


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Message Publié : 21 Juin 2012 0:51 
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Plutarque
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Récemment dans l'émission "historiquement show", Vincent Carpentier, co-auteur de Archéologie en Normandie , affirmait qu'il n'y a presque aucune trace matérielle d'une présence viking en Normandie, ce qui limitait la thèse d'un peuplement scandinave significatif dans la région.


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Message Publié : 21 Juin 2012 22:27 
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Thucydide
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Inscription : 04 Mai 2012 23:28
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massario a écrit :
Récemment dans l'émission "historiquement show", Vincent Carpentier, co-auteur de Archéologie en Normandie , affirmait qu'il n'y a presque aucune trace matérielle d'une présence viking en Normandie, ce qui limitait la thèse d'un peuplement scandinave significatif dans la région.

Il me semble que des camps et des armes ont été retrouvés.


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Message Publié : 21 Juin 2012 23:18 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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J-Antoine a écrit :
massario a écrit :
Récemment dans l'émission "historiquement show", Vincent Carpentier, co-auteur de Archéologie en Normandie , affirmait qu'il n'y a presque aucune trace matérielle d'une présence viking en Normandie, ce qui limitait la thèse d'un peuplement scandinave significatif dans la région.

Il me semble que des camps et des armes ont été retrouvés.


c'est vrai ça? alors pourquoi on appelle ce territoire la Normandie ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 22 Juin 2012 10:07 
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Ben voyons, lorsque Guillaume Longue-Épée envoie son fils à Bayeux apprendre le noroît qui se perd de plus en plus, on se demande bien pourquoi puisqu'il n'y a pas de traces d'hommes du Nord en Normandie. Il devait y avoir un bon prof dans le coin.

De nombreux noms de lieux témoignent d'une présence nordique, qui va s'amoindrissant en s'éloignant des côtes.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 22 Juin 2012 10:36 
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Plutarque
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ALMAYRAC a écrit :
J-Antoine a écrit :
massario a écrit :
Récemment dans l'émission "historiquement show", Vincent Carpentier, co-auteur de Archéologie en Normandie , affirmait qu'il n'y a presque aucune trace matérielle d'une présence viking en Normandie, ce qui limitait la thèse d'un peuplement scandinave significatif dans la région.

Il me semble que des camps et des armes ont été retrouvés.


c'est vrai ça? alors pourquoi on appelle ce territoire la Normandie ?


La France s'appelle "la France" même si les Francs y étaient ultra minoritaires.


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Message Publié : 22 Juin 2012 10:44 
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Plutarque
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Inscription : 04 Sep 2011 16:57
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ben voyons, lorsque Guillaume Longue-Épée envoie son fils à Bayeux apprendre le noroît qui se perd de plus en plus, on se demande bien pourquoi puisqu'il n'y a pas de traces d'hommes du Nord en Normandie. Il devait y avoir un bon prof dans le coin.

De nombreux noms de lieux témoignent d'une présence nordique, qui va s'amoindrissant en s'éloignant des côtes.


En effet, mais dans le même temps, le Normand reste une langue d'Oil.

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CFsQFjAB&url=http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=26431&ei=Mj3kT9OzL8iohAe85ozXCQ&usg=AFQjCNHsQ_UYdw_w0i-Z9HeTdFVvZh2glA&sig2=1GX0Lrm2G083jE-Rk3Kogg


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Message Publié : 22 Juin 2012 10:52 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
massario a écrit :
Récemment dans l'émission "historiquement show", Vincent Carpentier, co-auteur de Archéologie en Normandie , affirmait qu'il n'y a presque aucune trace matérielle d'une présence viking en Normandie, ce qui limitait la thèse d'un peuplement scandinave significatif dans la région.


Il est très délicat d'établir une proportion de peuplement avec du mobilier archéologique. L'absence de mobilier peut attester le succès des produits autochtones. De même je ne pense pas que nous possédions un quelconque échantillonnage exhaustif de sépultures à même de dresser un tableau de peuplement. On a un phénomène inverse pour l'Empire romain tardif où, un temps, on a vu du Germains partout sans se poser de question sur les cheminements des fibules par exemple. Un objet n'est pas lié à un groupe de peuplement, ce peut être aussi un produit d'échange.
Ce ne sont donc que des mises en garde sur une sentence un peu fragile.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 04 Oct 2013 8:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
gaete59 a écrit :
Non seulement le français s'est parlé très tardivement à la Cour Anglaise mais lorsque l'on abandonna le français, ce fut pour parler allemand et ce jusqu'au début XIXème...

:

Oui mais dans les deux cas je crois pouvoir dire que cette substitution linguistique n'a pas dépassé le cadre aulique. Si ?

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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