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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 02 Oct 2011 12:05 
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En histoire il me semble qu'il est presque toujours difficile de connaître l'attitude d'un responsable politique ou militaire si l'on ne connaît rien des événements qui auraient pu marquer cette attitude. Je pense donc, en ce qui concerne les guerres de Bourgogne, qu'il est utile de connaître l'épisode de la bataille de St Jacques sur la Birse et de la présence de Louis XI

Voici la description de cette bataille:

Maxime Raymond « Histoire de la Suisse » Vol II p. 347

Bataille de St Jacques sur la Birse

Dès le 22 avril 1443 désespérant de venir à bout des Suisses, le roi Frédéric III avait demandé l'appui de la France. Aux prises avec l'Angleterre, Charles VII n'avait pu donner suite à cet appel. Mais une trêve ayant été conclue, une bande de 40’000 mercenaires, que les uns appelaient les Armagnacs et les autres les Ecorcheurs, en raison de leur cruauté, était devenue libre. Il s'empressa de la mettre à la disposition de l'empereur. Quel était son but réel? I1 était sans doute heureux de se débarrasser d'une troupe encombrante. Mais cela ne justifie pas l'envoi, à la tête de ces bandes, de son propre fils, le dauphin, qui devait être plus tard Louis XI. C'est que, dès le début, il paraît avoir cherché à profiter de l'occasion pour s'emparer de l'importante place commerciale de Bâle, qui venait de se ranger du côté des Confédérés.
C'est en effet sur Bâle que se dirigea l'immense armée des Armagnacs. Le dauphin en était le chef nominal, le capitaine Jean de Bueil le commandant effectif. Le 21 août, des tours de Bâle, on voyait venir d'Altkirch la cavalerie de l'avant-garde. Elle franchit la Birse, occupa les villages voisins Jusqu'à Arlesheim et à Pratteln, pendant que, de l'autre côté du Rhin, une armée autrichienne concentrée à Säckingen, était prête à lui donner la main.
De leur côté, les Bâlois avaient groupé à Liestal une petite garnison commandée par Hermann Sevogel, et les Confédérés avaient détaché 600 hommes du siège de Zurich, tandis que des paysans des environs se joignaient à eux. Au total, 2500 hommes contre 40’000.
Malgré cette infériorité manifeste, la petite armée suisse se décida bravement à attaquer l'ennemi. C'était le mercredi 26 août à l'aube. Comme elle approchait de Pratteln, elle rencontra quelques centaines de cavaliers ennemis, qu'elle n'eut pas de peine à bousculer, puis à Muttenz, un nouveau parti de cavalerie que commandait le comte Antoine de Dammartin, lequel céda sous l'assaut impétueux. Enivrée par ces succès, la petite cohorte continua sa route, méprisant ceux de ses chefs qui lui recommandaient la prudence, mettant même à mort un messager envoyé par la ville et qui l'avertissait que les bourgeois assiégés ne pouvaient l'aider.
Près de Gundeldingen, après avoir franchi le pont sur la Birse, les Suisses se heurtèrent à 16.000 cavaliers chargés de surveiller à la fois Bâle au nord et les Confédérés au sud. La lutte décisive s'engagea. « Ce fut une très dure et merveilleuse bataille, écrit un témoin, Mathieu de Coucy, qui dura plusieurs heures avant qu'on sût qui serait vainqueur.» Bâle n'est qu'à une demi-heure. Les bourgeois voyaient la lutte s'engager. Ils brûlaient du désir de venir au secours des Confédérés. Ils firent même une sortie, le bourgmestre Jean Roof en tête, mais ils s'aperçurent qu'ils allaient être pris entre Français et Autrichiens et ils durent rebrousser chemin.
Cependant, la bataille continuait. Vers midi, les Suisses, se rendant compte qu'ils ne pouvaient plus avancer, cherchèrent à se retirer du côté de Liestal. Mais ils furent rejetés sur la léproserie de Saint-Jacques sur la Birse et c'est là que se déroula le dernier acte de la tragédie.
Il dura toute l'après-midi, jusqu'à la nuit. Les Suisses tombaient les uns après les autres, mais leurs ennemis touchaient terre, hommes et chevaux, en bien plus grand nombre. Des secours arrivaient de toutes parts aux Armagnacs. Les Autrichiens eux-mêmes avaient passé le Rhin pour prendre part au combat. Les cadavres s'entassaient. Et les Suisses tenaient toujours. La léproserie brûlait. Ils tenaient. Ils étaient ruisselants de sang et piétinaient les cadavres. Ils tenaient toujours. « Je suis dans un bain de roses », s'écriait le chevalier Burkhart Munch, de Landskronn. « Eh bien, baise encore cette rose-ci » lui répliqua un Suisse, que l'on dit être le capitaine Erni Schick, d'Uri, en l'abattant d'une pierre à la tête.
Les Suisses tenaient toujours, tant qu'un resta debout. Ce ne fut que lorsque toutes les têtes furent abattues, que les Armagnacs et les Autrichiens purent chanter victoire. Trois jours après, le clergé de Bâle ayant reçu permission d'enterrer les morts, on releva 1168 cadavres. Plus tard, dans les ruines de la léproserie, on en trouva 99 autres qui étaient morts asphyxiés. Deux cents hommes seulement survécurent au désastre. Des Armagnacs, il en était mort aussi plus de 2000, et parmi eux Robert de Brézé, grand maître français de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem.
De toutes les batailles livrées par les Suisses, celle-ci fut certainement la plus sanglante et la plus terrible. Le dauphin, qui la vit, eut hâte de rentrer à son camp près d'Altkirch. Ce n'était point ces scènes effroyables de carnage qu'il était venu chercher en Suisse, et si quinze cents hommes avec un commandement improvisé en avaient arrêté de la sorte quarante mille, qu'en serait-il le jour où il faudrait affronter l'armée confédérée tout entière ? Cependant, le dauphin Louis n'était pas homme à abandonner si facilement la partie. Il apprit bien vite qu'à la nouvelle de la bataille de Saint-Jacques, quinze cents Bernois et Soleurois qui assiégeaient le château de la Farnsbourg près de Sissach, propriété d'un partisan de l'Autriche, avaient abandonné la partie; que l'armée assiégeante de Zurich avait lâché prise trois jours après la bataille. Ces deux retraites lui donnèrent quelque espoir d'obtenir par la diplomatie ce qu'il n'osait plus rechercher par les armes. Il envoya le capitaine Jean de Bueil à Bâle, pour demander aux bourgeois de reconnaître la souveraineté du roi Charles VII, la ville ayant toujours appartenu à la France. Les Bâlois s'élevèrent avec énergie contre cette proposition saugrenue, si étrangement motivée. Le dauphin n’insista pas. Il accorda une trêve, puis une paix définitive fut conclue à Zofingue entre ses délégués et les Confédérés, et il la ratifia le 28 octobre à son camp d'Ensisheim.
Ce traité, le premier conclu entre la Suisse et la France, est remarquable par l'évolution de la pensée de Louis XI dont il témoigne. Il était venu vers Bâle pour aider les Autrichiens contre les Suisses, et prendre la ville. Il repartait après avoir signé un traité d'entente et d'amitié avec les Confédérés, leur avoir promis de ne jamais violer le territoire suisse, et d'employer tous ses bons offices pour les réconcilier avec Zurich et l'Autriche; il s'obligeait à empêcher toute nouvelle attaque contre Bâle, promettait aux marchands suisses et d'une manière générale à tout Suisse liberté de circulation et sécurité sur le territoire français ; enfin, il abandonnait certaine prétention financière sur Bâle. Nulle part un vainqueur n'a traité plus généreusement le vaincu. Et l'on peut dire que la bataille de Saint -Jacques exerça sur le vainqueur une influence absolument contraire à celle qu'elle eut sur les Confédérés assiégeant Zurich. Le traité qui venait de se conclure ne concernait que la France et les Confédérés. L'Autriche n'y était pas partie, et le roi Frédéric III continua la guerre, avec les partisans qu'il avait dans la noblesse du pays, et aussi avec les Zurichois.


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 02 Oct 2011 17:27 
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Philippe de Commines
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Tout ceci est fort bien ainsi que le montant débité du trésor français pour circonvenir les Anglais et autre...
Mais j'en reviens à l'analyse très pertinente de M. Labat : la personne de Charles le Téméraire, son aveuglement politique, avoir sous estimé son adversaire qui avait passé tant de temps à la Cour bourguignonne et en connaissait toutes les failles et les personnes susceptibles de pencher au bon moment etc.
Récits de bataille, nombres d'hommes mis face à face, bonne ou mauvaise tactique ne changeront rien au fait que Bourgogne tomba dans le giron de France avec un minimum de "pertes" pour un maximum de "profit".
Louis XI "universelle aragne" peut être mais judicieux diplomate, bon stratège et surtout économe du sang de ses sujets.
De plus à l'intérieur, sa politique d'union à fin d'assécher la branche "Orléans" là encore fait montre d'excellence. Comment refuser la main d'une fille de France "bossue, boiteuse et contrefaite" qui avait donc "pour l'époque" peu de chance de donner un héritier à Orléans ?
A ce moment, il paraissait évident, que le règne de Charles VIII renforcerait la monarchie et on ne pouvait faire avec "un linteau de porte trop bas"...
Non seulement avec sa politique, Louis XI fait tomber Bourgogne dans l'escarcelle de France mais encore fera en sorte que Bretagne y soit ajoutée et tout ceci sans "grand sang versé".

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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 04 Oct 2011 7:20 
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Récits de bataille, nombres d'hommes mis face à face, bonne ou mauvaise tactique ne changeront rien au fait que Bourgogne tomba dans le giron de France avec un minimum de "pertes" pour un maximum de "profit".


Je ne suis pas non plus un partisan de décrire l'histoire avec des batailles, cependant à l'inverse il me semble que l'on a tendance, surtout en Suisse, d'un peu trop relativiser leur effets sur le cours de l'histoire. J'ai même entendu un jeune historien à la radio parler: de combats supposés pour les batailles parfaitement reconnues du 14è siècle contre les Autrichiens.

Assister à une telle bataille ne pouvait que marquer le jeune roi, non ? et donc influencer sa politique en l'orientant du côté de la diplomatie.


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 04 Oct 2011 9:04 
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Philippe de Commines
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Christian27 a écrit :
Assister à une telle bataille ne pouvait que marquer le jeune roi, non ? et donc influencer sa politique en l'orientant du côté de la diplomatie.

Si les choses étaient aussi simples nous aurions moins de soldats et beaucoup plus de diplomates, malheureusement la nature humaine, aussi royale soit-elle est plus complexe.
Quant aux dénis de batailles, il y aura toujours des personnes pour nier l'évidence, ou dire "remettons dans le contexte" en pensant déjà aux "circonstances atténuantes" : c'est vomitif mais c'est ainsi.
Je sais que Louis XI a participé à une bataille et qu'il se montra "fort brave et bon roi" mais je pense que sa diplomatie tellement "atypique" est inhérente au personnage.

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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 04 Oct 2011 15:19 
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Charles le Téméraire veut, peu ou prou recréer l'ancienne Lotharingie à son profit, ou tout du moins boucher les trous qu'il y a entre ses possessions pour avoir un état d'un seul tenant. Il ne menace pas le royaume et Louis XI se contente de soutenir en sous main ses ennemis. Il n'a pas besoin de faire la guerre, et Charles n'est pas intéressé par un conflit armé contre le roi, il montre les dents mais pas plus. Une fois Charles mort, les armées de Louis XI se saisissent immédiatement du duché.

C'est une question d'opportunité. Si le roi peut éviter la guerre, il l'évite, mais il garde une forte armée au cas où.

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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 04 Oct 2011 16:23 
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La cour des Valois était éblouissante.Le dauphin Louis réfugié en Bourgogne a éprouvé ce que plus tard LOuis 14 et Fouquet ...
Charles VII dit" mon cousin Bourgogne abrite là un renard qui lui mangera ses poules".Louis XI n'oubliera pas les fastes et fera tout pour récupérer le duché.IL est vrai aussi que aprés la mort du Témeraire sa fille Marie décede d'une chute de cheval et Maximilien découragé ne défendra pas beaucoup son duché.Ne jugez pas trop vite Charles le Témeraire ,les circonstances étaient trés difficile avec un fourbe comme Louis XI.


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 04 Oct 2011 16:36 
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Marie n'a aucun droit sur le duché qui ne succède pas en ligne féminine. Le comté de Flandres, lui, le peut, il n'y a pas débat pour le laisser à Marie de Bourgogne. Et les tractations lui donneront sans hommage au roi, alors qu'il relève du royaume depuis Charles le Chauve. On gagne un peu, et on perd beaucoup.

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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 04 Oct 2011 17:04 
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gaete59 a écrit :
Bourgogne eut très bien pu être un Etat dans l'Etat sans que la France en soit grandement amputée. Je dirais même que l'Etat Bourgogne aurait fait un bon trait d'union entre France et ceux qui deviendront des "ennnemis" récurrents.

C'est plus ou moins ce qui avait été commencé en 1435 au traité d'Arras, qui a fait de la Bourgogne un apanage si friable qu'il n'en était plus vraiment un. Philippe le bon a mieux réussi que son fils, mais il n'a pas été confronté à un roi de France aussi teigneux. Au contraire, Charles VII avait tellement besoin de séparer la Bourgogne de l'Angleterre et d'assurer sa propre légitimité, que ça a biaisé le rapport de force. De même on peut penser que Jean sans peur n'a "réussi" que parceque Charles VI était fou.

ps : le duc de Bourgogne ne faisait pas hommage au roi, ce qui est nécessaire pour un apanage, et la Bourgogne aurait du appartenir au domaine royal pour pouvoir être donnée en apanage, or elle n'en faisait pas partie en 1363, quand le fils du roi de France l'a reçue. Louis XI a repris la Bourgogne (et un certain nombre d'autres fiefs) en 1477 par la force, non par le droit.


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 04 Oct 2011 17:10 
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euh c'est vous et Louis XI qui ,le ditent.Marie était "la plus riche héritière d'Europe".Cette question de l'héritage bourguignon entraine deux siécles de conflit entre les Habsbourgs et le roi de France."reveillez vous picards et bourguignons".


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 04 Oct 2011 17:40 
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Kehl a écrit :
gaete59 a écrit :
ps : le duc de Bourgogne ne faisait pas hommage au roi, ce qui est nécessaire pour un apanage, et la Bourgogne aurait du appartenir au domaine royal pour pouvoir être donnée en apanage, or elle n'en faisait pas partie en 1363, quand le fils du roi de France l'a reçue. Louis XI a repris la Bourgogne (et un certain nombre d'autres fiefs) en 1477 par la force, non par le droit.


Pour l'hommage, je suis certain qu'il existe, puisque le traité d'Arras mentionne le droit pour le duc de ne pas le prêter au Roi de son vivant. C'est Jean II qui hérite de la Bourgogne comme plus proche parent de Philippe de Rouvres, et qui le donne à son fils. C'est donc un apanage. Le tout est de savoir s'il y avait une clause de masculinité explicite, mais là, je n'en suis pas certain, ou si Louis XI a considéré qu'elle était implicite.

Là, il faut que je consulte quelques grimoires, car ma mémoire me fait défaut.

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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 06 Oct 2011 17:25 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Kehl a écrit :
ps : le duc de Bourgogne ne faisait pas hommage au roi, ce qui est nécessaire pour un apanage, et la Bourgogne aurait du appartenir au domaine royal pour pouvoir être donnée en apanage, or elle n'en faisait pas partie en 1363, quand le fils du roi de France l'a reçue. Louis XI a repris la Bourgogne (et un certain nombre d'autres fiefs) en 1477 par la force, non par le droit.

Pour l'hommage, je suis certain qu'il existe, puisque le traité d'Arras mentionne le droit pour le duc de ne pas le prêter au Roi de son vivant.

Si le traité d'Arras permet au duc de ne pas prêter hommage au roi, ce sur quoi nous sommes d'accord, alors il n'y a pas hommage. En théorie il y en a un, oui, puisqu'il s'agit d'un fief. Mais le traité dit qu'il n'y en a pas.

Jean-Marc Labat a écrit :
C'est Jean II qui hérite de la Bourgogne comme plus proche parent de Philippe de Rouvres, et qui le donne à son fils. C'est donc un apanage. Le tout est de savoir s'il y avait une clause de masculinité explicite, mais là, je n'en suis pas certain, ou si Louis XI a considéré qu'elle était implicite.

Un apanage est un territoire appartenant au domaine royal et donné à un fils cadet du roi. Pas n'importe quel territoire donné à un fils cadet de roi. Ce qui est le cas pour la Bourgogne. Jean II en avait certes hérité, mais ne l'avait pas fait entrer dans le domaine royal, parceque les états de Bourgogne le lui avaient interdit à l'époque (la succession de Louis de Male n'étant pas forcément facile, bien que bien sûr pas aussi dramatique que celle de Charles le téméraire).

Et il n'y a à ma connaissance pas de clause de masculinité, la question n'est pas abordée dans l'acte de donation de 1363 (elle ne se posait pas à l'époque, et le duché d'Auvergne, apanage du duc de Berry donné par le même Jean II (qui aurait du être surnommé le dépensier, et pas le bon ^^), a été donné par héritage à la fille du duc, ce qui prouve que même si on pense que la Bourgogne était un apanage, sa transmission à une femme était possible en France, d'après le droit. Si ça n'a pas été possible, ce n'est pas du à la loi, mais à la raison d'état et à la force de la France.


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 06 Oct 2011 17:41 
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Louis de Maele est comte de Flandres et n'a rien a voir avec la Bourgogne, si ce n'est que sa fille épousera Philippe le Hardi.

Pour le reste, il est exact qu'il n'y a pas de clause de masculinité, mais Louis XI considère que celle ci est implicite . Jean II n'aurait pu donner le duché si le royaume n'avait pas eu la masculinité, donc, celle-ci s'impose dans les apanages.

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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 06 Oct 2011 17:46 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Louis de Maele est comte de Flandres et n'a rien a voir avec la Bourgogne, si ce n'est que sa fille épousera Philippe le Hardi.

Toutes mes excuses, j'ai confondu les noms de Louis de Male et Philippe de Rouvre. Il fallait lire Philippe de Rouvre, j'ai été distrait. Encore navré. C'est de lui que Jean II tient la Bourgogne.

Jean-Marc Labat a écrit :
Pour le reste, il est exact qu'il n'y a pas de clause de masculinité, mais Louis XI considère que celle ci est implicite . Jean II n'aurait pu donner le duché si le royaume n'avait pas eu la masculinité, donc, celle-ci s'impose dans les apanages.

Il l'a fait avec l'Auvergne, pourtant. De plus, pourquoi faut-il la masculinité pour donner un fief ?


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 06 Oct 2011 20:26 
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Philippe de Commines
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Une précision sur la dispense d'hommage prévue au traité d'Arras. Ce n'était pas une clause générale perpétuelle mais une clause strictement personnelle applicable à la seule relation vassalique entre Philippe le bon et Charles VII.

Cette clause d'exemption d'hommage trouve sa source dans le fait que Charles VII était considéré par Philippe le bon comme le responsable de l'assassinat de son père Jean sans peur. Philippe ne pouvait donc pas accepter de prêter le serment d'hommage à l'assassin de son père, et je crois même me souvenir qu'il avait prêté serment de ne jamais le faire.

Tel était le prix à payer pour le renversement d'alliance de 1435 (officiellement une paix séparée). Il était bien sûr dicté par les seules rapports de force puisque Charles VII aurait tout aussi bien ou se prévaloir de l'assassinat de Louis d'Orléans.

Et quand Louis XI a succédé à son père, Philippe le bon a tenu le 1er rôle lors du couronnement et lui a alors rendu (là encore si ma mémoire ne me joue pas de tour) hommage pour ses fiefs de la mouvance française.


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 07 Oct 2011 14:28 
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Grégoire de Tours
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Il l'a fait avec l'Auvergne, pourtant. De plus, pourquoi faut-il la masculinité pour donner un fief ?


La règle de la masculinité est défendue par le Parlement depuis le XIIIe s. (succession d'Alphonse de Poitiers). Pour l'Auvergne, il s'agit d'un cas spécifique : le roi a accepté que l'Auvergne (mais pas le Berry et le Poitou) passe à Marie de Berry et son mari Jean de Bourbon, mais à condition que le duché de Bourbon devienne aussi un apanage, ce qu'il n'était pas jusqu'alors.

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