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 Sujet du message : Reportage sur les templiers
Message Publié : 13 Sep 2004 12:19 
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Plutarque
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Bonjour à tous!!!!
J'écris ce message afin de savoir si quelqu'un a visionné le reportage sur les templiers samedi dernier sur arte. malheureusement je n'ai pas pu le voir. Est ce qu'il a présenté des découvertes nouvelles? merci d'avance

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 Sujet du message : Re: reportage sur les templiers
Message Publié : 13 Sep 2004 19:11 
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Jean Froissart
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montpensier a écrit :
Bonjour à tous!!!!
J'écris ce message afin de savoir si quelqu'un a visionné le reportage sur les templiers samedi dernier sur arte. malheureusement je n'ai pas pu le voir. Est ce qu'il a présenté des découvertes nouvelles? merci d'avance

Bonsoir Montpensier,

Je n'ai pas "visionné" ce reportage. Et je ne l'ai pas vu non-plus. :twisted: Mais je peux néanmoins affirmer avec certitude qu'il n'a pas présenté de découvertes nouvelles, car si découvertes nouvelles il y avait eu, on aurait eu l'occasion de les auditionner :lol: avant son visionnage :wink:

Quelles sortes de découvertes nouvelles pourrait on raisonnablement espérer ? Quelque document oublié dans des archives par exemple ?

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Message Publié : 14 Sep 2004 7:43 
oui, peut être quelque document oublié des archives pourquoi pas, le problème c'est que si nouvelle découverte il y a ,nul doute: elle ne sera pas divulguée au grand public car qu'on le veuille ou pas ce fameux procés n'est guère limpide comme de l'eau de roche.... qu'en pensez vous?


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Message Publié : 14 Sep 2004 19:02 
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Jean Froissart
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Anonyme a écrit :
oui, peut être quelque document oublié des archives pourquoi pas, le problème c'est que si nouvelle découverte il y a ,nul doute: elle ne sera pas divulguée au grand public car qu'on le veuille ou pas ce fameux procés n'est guère limpide comme de l'eau de roche.... qu'en pensez vous?

Je ne vois vraiment pas ce qui empêcherait qu'on rende publique aujourd'hui une découverte (si découverte il y avait) concernant ces événements d'il y a 700 ans.
A quoi pensez-vous ?

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Message Publié : 14 Sep 2004 19:47 
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le message précédent était de moi. vu que j'ai un esprit très critique:-), je pense qu'il ya encore des zones d'ombre

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Message Publié : 14 Sep 2004 19:49 
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les raisons? par exemple porquoi le Pape a accepté ce procés?

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Message Publié : 14 Sep 2004 19:55 
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Jean Froissart
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montpensier a écrit :
les raisons? par exemple porquoi le Pape a accepté ce procés?

Avait-il le choix ?

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Message Publié : 15 Sep 2004 9:51 
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qu'en pensez vous?

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Message Publié : 15 Sep 2004 18:11 
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Jean Froissart
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montpensier a écrit :
les raisons? par exemple pourquoi le Pape a accepté ce procés?


Karolvs a écrit :
Avait-il le choix ?


montpensier a écrit :
qu'en pensez vous?

Je pense bien-sûr que le pape n'avait pas le choix.

On ne voit pas quel moyen il aurait eu d'empêcher le procès des templiers : comment -concrètement- aurait-il pu s'opposer au "roi de fer" ?

Le risque était grand : il en serait peut-être résulté un grand schisme d'Occident

Peut-être pour par grand-chose: au début du XIVème siècle, il était patent que la Terre Sainte était perdue; les Templiers l'avaient quasiment évacuée.

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Message Publié : 15 Sep 2004 20:19 
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Polybe
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Hello!


Juste un mot pour dire ceci. Dire que le pape n'avait pas d'autre choix que de valider le rocés lancé par philippe le Bel est un non sens et reviens a dire que ce dernier ne fut que la victime de ce roi. Or c'est faux. Tous ceux qui se passionne pour les croisades et plus particulièrement l'histoire des templiers,qui lui est intimement liée, savent que le procés des templiers n'est pas un hasard. Certe le roi y fut pour beaucoup dans cette histoire mais il ne faut pas perdre de vue un chose capitale. Le pape lu aussi était "géne" par le rayonnement que les templiers avaient. Tous le monde c'est que l'ordre des templiers, au dela de l'aspect militaire et religieux, fut aussi une véritable micro-économie. Très bon diplomate et commercant les templiers possedaient de nombreuses terre dans l'ensemble de l'europe. En espagne France etc... Ils avaient au file du temps et par les dons fait par des rois ou des particuliers, ammassé une immense richesse. Richesse qui n'a rien de mysterieuse comme beaucoup le disent au ujet du pretendue trésore des templiers. Ceci dit le procès arrengeait franchement pour ne pas dire carrément le pape qui ainsi pouvait évincé un mouvement qui prennait de l'empleure et qui risquait de lui faire ombrage. De ces propres mot (je te retrouvrais la citation exacte) le pape fut soulagé de l'issus du procès qui évincait ainsi pour toujours cette ombre au tableau. En somme et le pape et le roi y trouvèrent leur compte. Les accusations de sodomie et d'hérésie (corrigé moi si je me suis trompé) pronnoncé a l'encontre des templiers et du maitre ne fut qu'un pretexte, la point de l'icberg .


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Message Publié : 15 Sep 2004 20:44 
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Jean Froissart
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Ce que je voulais dire, c'est que le pape aurait plus perdu que gagné, à s'opposer au procès des Templiers.

Qu'aurait-il gagné ? Nous l'avons dit : pas grand-chose.

Que risquait-il de perdre en empêchant (à supposer qu'il aurait pu l'empêcher) la destruction de l'ordre ? Beaucoup de choses me semble-t-il : fini, l'appui ou au moins la neutralité du très puissant roi capétien; conforté, le très puissant contre-pouvoir des Templiers ; envolé le trésor dont il avait besoin pour "relancer" l'autre ordre, celui des Hospitaliers; développement d'une diplomatie templière qui lui échappait de plus en plus, etc...

Voilà les principales raisons pour lesquelles je pense que le pape n'avait pas le choix.

Et s'il fallait citer un moyen coercitif qui a définitivement persuadé le pape de ne pas contrarier Philippe dans sa volonté de liquider le Temple, on citerait le pouvoir qu'avait à ce moment-là le roi capétien de provoquer le schisme de l'Eglise de France (ce fameux gallicanisme qui faisait tellement peur aux papes). Argument de poids, car la séparation de cette Eglise aurait eu une conséquence immédiate très grave pour le pape : le puissant voisin serait devenu un puissant ennemi, et les considérables revenus de l'Eglise de France se seraient envolés...

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Message Publié : 16 Sep 2004 10:03 
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Plutarque
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je ne suis pas d'accord quand vous dites Karolvs que le Pape n'avait rien à gagner... au contraire, je rejoins les propos de Panzer; le fait que l'ordre des Templiers devenait de plus en plus fort et estimé au dela de toute espérance, les pauvres chevaliers du Christ se voyaient prendre une place économique et politique peu ou prou conséquente, alors que c'est l'Eglise plus précisément le Pape qui voulait tout controler dans le domaine religieux(c'est évident non?) mais le fait est que les Templiers lui échappaient.... que faire alors? L'occasion s'est présentée en la personne de Philippe le Bel qui rongé par la cupidité, la jalousie et la méchanceté a décidé de mettre un terme à cet ordre qui d'une part n'avait plus aucun role à jouer en terre sainte, pourquoi n'a t-il pas fait le procés de Templiers alors qu'ils étaient encore en terre sainte? Parcequ'il y avait un pape probe et attaché à sa charge ce pape était Boniface VIII si je ne me trompe... une fois ce Pape génant éliminé: le roi avait désormais carte blanche... Je ne sais pas vous mais pas grand chose n'est rapporte à propos de Clement V.... IL AURAIT PU AGIR MAIS IL VOULAIT TOUT COMME PHILIPPE METTRE FIN A CET ORDRE QUI LUI ECHAPPAIT. ET LE DERANGEAIT... voià ce que je pense... et vous?

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Message Publié : 16 Sep 2004 14:47 
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Jules Michelet
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Le problème autour des Templiers était surtout leur pouvoir financier, qui attirait selon toute vraisemblance le roi français. De toute façon, le Pape Clément V, installé en Avignon, avait affaire aux abus de Philippe le Bel, qui voulait notamment faire condamner la mémoire de son ancien ennemi personnel, Boniface VIII.
Après, peut-on dire que les Templiers gênaient le Pape ? Je n'en suis pas si sûr. Clément V a plutôt cherché à protéger les Templiers, du moins au début : c'est Philippe le Bel qui a l'initiative, et c'est sa justice qui se charge d'abord des Templiers. Clément V, sous la pression, finit par céder et abolit l'ordre des Templiers, avant de faire exécuter ses chefs. C'est plutôt l'aveu de faiblesse d'une papauté obligée à composer avec le roi de France, qui la protège en Avignon, et a déjà affirmé son intention de ne pas laisser le pape le gêner (gallicanisme, Canossa).


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Message Publié : 16 Sep 2004 19:39 
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Jean Froissart
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montpensier a écrit :
je ne suis pas d'accord quand vous dites Karolvs que le Pape n'avait rien à gagner... au contraire [...]


... rien à gagner à s'opposer au procès, ai-je dit.

Je croyais que nous étions d'accord là-dessus :oops:

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Dernière édition par Karolvs le 24 Jan 2005 13:06, édité 2 fois.

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Message Publié : 17 Sep 2004 10:47 
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Jules Michelet
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D'ailleurs, les Templiers s'étaient rangés du côté du roi de France dans son conflit contre Boniface VIII, si ma mémoire est bonne. Philippe le Bel ne leur en a pas été spécialement reconnaissant ...


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